Circuswereld Forum

Welkom op dit forum. Lezen is leuk maar zelf een bericht plaatsen maakt het voor de anderen nog leuker.
Het is momenteel do apr 18, 2024 11:43 pm

Alle tijden zijn UTC+02:00




Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 27 berichten ]  Ga naar pagina 1 2 Volgende
Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: wo nov 04, 2015 5:53 pm 
Offline

Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
Berichten: 9579
Die was dus vandaag. Maar het bericht hierover plaatste ik onder 'Het verbod begint z'n tol te eisen, Rhani overleden'.
Als u het niet wilt missen de link: viewtopic.php?f=3&t=6132#p48248


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: wo nov 04, 2015 8:52 pm 
Offline

Lid geworden op: di dec 06, 2005 2:16 am
Berichten: 442
Locatie: Groningen
https://www.oogtv.nl/2015/11/olifant-mo ... s-blijven/


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: wo nov 04, 2015 10:15 pm 
Offline

Lid geworden op: di dec 06, 2005 2:16 am
Berichten: 442
Locatie: Groningen
magnum schreef:
https://www.oogtv.nl/2015/11/olifant-moet-in-circus-blijven/


http://www.rtlxl.nl/#!/u/f0fdac17-5553- ... 68e4fa8138


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: wo nov 04, 2015 11:31 pm 
Offline

Lid geworden op: di dec 06, 2005 2:16 am
Berichten: 442
Locatie: Groningen
http://www.hartvannederland.nl/nederlan ... n-naartoe/


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: do nov 05, 2015 4:53 pm 
Offline

Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
Berichten: 9579
Had persoonlijk wat meer publiciteit verwacht. Met name de dagbladen laten het afweten.
Het eerder gemelde stukje op de site van het Dagblad van het Noorden volstaat kennelijk voor die krant.
In de gedrukte versie van vandaag : geen letter! Mogelijk komt dat nog later deze week, wellicht in de zaterdagkrant.
De Telegraaf, eveneens aanwezig, kwam vandaag, als enige landelijke dagblad, tot een smal een-koloms-bericht van een centimeter of 20 op pagina 5.
Waarin helaas de experts niet aan het woord komen.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: do nov 05, 2015 5:21 pm 
Offline

Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
Berichten: 9579
Een vraaggesprek van RTV Noord zonder beelden. Wel met twee afschuwelijke foto's van een sterk vermagerde olifant. Wanneer dit Rhani is in haar laatste dagen vraag ik mij af hoe ze er aan zijn gekomen... Je wilt ze dan ook liever niet zien....

http://www.rtvnoord.nl/nieuws/155591/Do ... t-onbekend

De eerste geïnterviewde is Jan Hoekstra van het circus. Later volgt Marjo Hoedemaker, maar die wordt wel geïntroduceerd.
Er wordt behoorlijk doorgedramd over de doodsoorzaak, terwijl tijdens de persconferentie nadrukkelijk is gesteld dat die niet exact is vastgesteld. Hoekstra zei daarover: Een bloedcirculatiestoornis ten gevolge van hartfalen stelde een Duitse dierenarts vast.
Dat lijkt me toch heel iets anders dan heimwee, al kan dat best mede een rol gespeeld hebben.
Wat die autopsie betreft ben ik het niet helemaal eens met Hoedemaker (je moet maar durven.....): een medische oorzaak is dan wellicht met zekerheid vast te stellen, heimwee als oorzaak van het overlijden NIET!
Heb het met een andere dierenarts -die eveneens ervaring heeft opgedaan met olifanten- al eerder over de mogelijkheid van een autopsie gehad, en die bestaat nauwelijks.
Wat niet zou kunnen: het dier bijvoorbeeld naar München overbrengen waar het TEGEN BETALING ontleed zou kunnen worden, inclusief een erg ingrijpende schedellichting.
Het is niet zo dat, zoals vroeger wel eens het geval was, een universiteit in het kader van een opleiding zit te wachten op een dergelijk redelijk bijzonder dier.
Die zijn, mochten ze daar al belang bij hebben, dan vaak nog eenvoudiger dichter bij huis in een dierentuin te vinden. Want ook daar sterven ze wel eens...
Dus had het circus daartoe besloten dan had dat een vermogen gekost terwijl maar afgewacht moest worden of het ook maar enigszins meer duidelijkheid over de oorzaak zou hebben verschaft.
In feite dus zinloos....


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: vr nov 06, 2015 1:12 am 
Offline

Lid geworden op: di dec 06, 2005 2:16 am
Berichten: 442
Locatie: Groningen
Didier schreef:
Een vraaggesprek van RTV Noord zonder beelden. Wel met twee afschuwelijke foto's van een sterk vermagerde olifant. Wanneer dit Rhani is in haar laatste dagen vraag ik mij af hoe ze er aan zijn gekomen... Je wilt ze dan ook liever niet zien....

http://www.rtvnoord.nl/nieuws/155591/Do ... t-onbekend

De eerste geïnterviewde is Jan Hoekstra van het circus. Later volgt Marjo Hoedemaker, maar die wordt wel geïntroduceerd.
Er wordt behoorlijk doorgedramd over de doodsoorzaak, terwijl tijdens de persconferentie nadrukkelijk is gesteld dat die niet exact is vastgesteld. Hoekstra zei daarover: Een bloedcirculatiestoornis ten gevolge van hartfalen stelde een Duitse dierenarts vast.
Dat lijkt me toch heel iets anders dan heimwee, al kan dat best mede een rol gespeeld hebben.
Wat die autopsie betreft ben ik het niet helemaal eens met Hoedemaker (je moet maar durven.....): een medische oorzaak is dan wellicht met zekerheid vast te stellen, heimwee als oorzaak van het overlijden NIET!
Heb het met een andere dierenarts -die eveneens ervaring heeft opgedaan met olifanten- al eerder over de mogelijkheid van een autopsie gehad, en die bestaat nauwelijks.
Wat niet zou kunnen: het dier bijvoorbeeld naar München overbrengen waar het TEGEN BETALING ontleed zou kunnen worden, inclusief een erg ingrijpende schedellichting.
Het is niet zo dat, zoals vroeger wel eens het geval was, een universiteit in het kader van een opleiding zit te wachten op een dergelijk redelijk bijzonder dier.
Die zijn, mochten ze daar al belang bij hebben, dan vaak nog eenvoudiger dichter bij huis in een dierentuin te vinden. Want ook daar sterven ze wel eens...
Dus had het circus daartoe besloten dan had dat een vermogen gekost terwijl maar afgewacht moest worden of het ook maar enigszins meer duidelijkheid over de oorzaak zou hebben verschaft.
In feite dus zinloos....

In ieder geval is dit Rhani niet. Geen idee waar die idioten die foto weer vandaan hebben.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: vr nov 06, 2015 2:47 pm 
Offline

Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
Berichten: 9579
Adviesje: maak er werk van en EIS een wijziging, desnoods met door jou aan te leveren beelden! In deze vorm valt het onder misleiding!


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: za nov 07, 2015 2:16 pm 
Offline

Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
Berichten: 9579
Nou, dat viel dus behoorlijk tegen, de belangstelling van de dagbladen! Eerdergenoemd stukje op de site van het Dagblad van het Noorden kreeg totaal geen vervolg in de krant, terwijl de bijeenkomst nota bene in de stad Groningen plaats vond! Genoemde krant (aangesloten bij een landelijke persdienst) had minimaal voor landelijke verspreiding van het nieuws (want dat was het zeker!) moeten zorgdragen! Een misser dus!
Het kleine stukje in De Telegraaf is tot nu toe het enige dat ik in gedrukte media over dit onderwerp heb kunnen vinden. En dat is jammer, erg jammer zelfs. Want natuurlijk is aandacht op de tv wel leuk, maar het is ook weer in een flits voorbij. En waar het om gaat, de doelgroep die je hiermee wil bereiken, kijkt niet of amper naar zulke programma's. Daarvoor moet je toch echt een opvallend stuk hebben in de zogenaamde 'kwaliteitskranten', als de Volkskrant, de NRC of Trouw. Dat zijn de dagbladen die door politici en andere beleidsmakers worden gelezen. En daar hadden ze dus de mening van een (ook door hen gewaardeerde) Marjo Hoedemaker tegen moeten komen!
De meest uitgebreide aandacht -op schrift- kregen ze dus op Circuswereld. De invloed daarvan kan in bepaalde kringen aardig zijn, afgewacht moet maar worden of daar (per ongeluk) mensen met een doorslaggevende stem terecht komen. Laten we het hopen!

Nog wel een aanvulling op wat ik eerder deze week elders over de bijeenkomst schreef. Om misverstanden te voorkomen -er was er één, maar eigenlijk niet noemenswaard- : mijn verslag daarvan was niet gebaseerd op de na afloop verstrekte tekst, maar volledig op wat er tijdens de persconferentie mondeling werd medegedeeld. Dat week op sommige punten af doordat mondeling op bepaalde onderwerpen wat uitvoeriger werd ingegaan.
Van de kant van de sprekers heb ik overigens geen enkel bezwaar tegen mijn tekst gehoord. Dus zal het wel naar tevredenheid zijn geweest....


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: di nov 24, 2015 11:37 am 
Offline
Site Admin
Gebruikersavatar

Lid geworden op: zo okt 23, 2005 10:34 pm
Berichten: 7475
Locatie: Maassluis
De PvdD richt nu haar pijlen op de overgebleven olifant Carla van Renz-Berlin.
Ze hebben daar een rijtje onzin onder elkaar gezet en bestoken daar nu het kabinet mee. Hopelijk heeft de nieuwe minister een olifantenhuid, in tegenstelling tot de vorige.
https://www.partijvoordedieren.nl/vrage ... fant-carla

En geen woord over de doodsoorzaak van Rhani...

_________________
Gelukkig zijn niet alle circussen hetzelfde....


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: di nov 24, 2015 3:38 pm 
Offline

Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
Berichten: 9579
Ja, en er wordt verwezen naar de site van PiepVandaag, de informatieverstrekker van al dat leugenachtigs wat de activisten dan weer voor zoete koek aannemen!

http://www.piepvandaag.nl/circusolifant ... tie-actie/

Waar staat:

Petitie: Doodzieke circusolifant Rhani overleden, help haar maatje Carla nu!

9 november 2015 door Redactie PiepVandaag.nl 40 Reacties

Het afschuwelijke leven van wilde dieren in circussen is na de invoering van het verbod in Nederland nog niet voorbij. Circusolifant Rhani overleed twee weken geleden, na jarenlang doodziek onder dwang kunstjes te moeten vertonen bij circus Renz Berlin. Vele internationale olifantenexperts, waaronder dr. Joyce Poole, riepen in 2013 samen met Wilde Dieren de Tent Uit het ministerie op om het ernstig verwaarloosde dier, en haar olifantenmaatje Carla, uit het circus te redden. Carla en Rhani konden worden opgevangen in een gespecialiseerd opvangcentrum, maar de NVWA veegde de zorgen van deze deskundigen van tafel. Voor Rhani is het nu te laat, maar het is noodzakelijk dat Carla zo snel mogelijk alsnog naar een opvangcentrum wordt verplaatst.

Circus zelf schiet tekort
Het circus berichtte dat Rhani overleden zou zijn door stress, veroorzaakt door heimwee naar het circus. Carla en Rhani zijn namelijk enkele weken geleden naar Duitsland gebracht wegens de invoering van het verbod op wilde dieren in circussen in Nederland per 15 september. Door voormalig staatssecretaris Dijksma de schuld te geven van de dood van Rhani hoopt het circus de discussie over het verbod op wilde circusdieren weer te doen oplaaien. Maar niemand minder dat het circus zelf is verantwoordelijk voor de zorg van Rhani en Carla, waar het jarenlang stelselmatig in tekort is geschoten.

Belang van olifanten genegeerd volgens experts
Zo reageerde olifantenarts dr. Rinku Gohain, werkzaam in India en Thailand, kort na het overlijden van Rhani:
“Het is treurig dat olifant Rhani er niet meer is. Extra triest is het dat, ondanks dat bekend was dat ze in slechte gezondheid verkeerde, wat door meerdere experts werd bevestigd, geen maatregelen zijn genomen. Hadden de autoriteiten geluisterd naar de adviezen en in het belang van de olifanten gehandeld, dan zou Rhani nog in leven zijn geweest. Als men echt gelooft dat ‘stress en heimwee’ de enige oorzaken zijn van het overlijden van Rhani, stel je dan eens voor wat een stress Carla dan moet doorstaan, nu ze de enige partner die ze lange tijd heeft gehad moet missen. Hierdoor vraag ik me af hoe veel meer olifanten dit met hun leven moeten bekopen, voor de autoriteiten eindelijk wakker worden. Ik hoop dat het overlijden van Rhani de autoriteiten aanzet tot nadenken en men de ernst van de situatie begrijpt, en inziet dat het noodzakelijk is dat Carla wordt overgedragen aan een opvang voor circusolifanten, voor het te laat is.”

Dr. Marion E. Garaï van Elephant Specialist Advisory Group in Zuid-Afrika zegt dat het argument van circus Renz Berlin, dat Rhani heimwee zou hebben naar het circus, volslagen onzin is. Het verbaast haar niet dat Rhani op zo’n jonge leeftijd (circa 42 jaar) is overleden.
“Beide olifanten werden onder vreselijke omstandigheden gehouden, op een natte en vieze vloer, in hun eigen urine en uitwerpselen.”

Ze geeft aan dat op foto’s te zien is dat Carla ook in slechte gezondheid verkeert; haar huid en teennagels zijn verwaarloosd en haar ingezonken slapen tonen aan dat ze aan ernstige stress lijdt.
“Carla moet worden weggehaald bij circus Renz Berlin en in een dierentuin of opvangcentrum worden geplaatst, zonder kettingen, in gezelschap van andere olifanten en met een goede (veterinaire) verzorging. Dit verdient ze.”

Ook dr. Tobias Dornbusch van European Elephant Group staat er niet van te kijken dat Rhani is overleden.
“De verklaring dat Rhani overleden is aan stress en heimwee naar het circus is nonsens. Al jarenlang behandelt het circus de olifanten zeer slecht en houdt de dieren onder gebrekkige omstandigheden, soms langdurig in een trailer, of geketend in een vieze tent. Rhani was al lang ziek, door de beroerde verzorging van het circus.”

Hij pleit voor het overdragen van Carla aan een opvangcentrum:
“Het contact met een trainer of verzorger is geen alternatief. Carla heeft het gezelschap van andere olifanten nodig. De lichamelijke toestand van Carla is al jarenlang slecht, vooral haar linkervoorpoot en linkeroog zijn er niet goed aan toe.”

Ernstige gezondheidsproblemen
Olifantendeskundigen hebben in 2013 al meerdere fysieke gebreken vastgesteld, waaronder vermoedelijke blindheid dan wel gedeeltelijke blindheid (bij Carla), een bloedende wond nabij het oor door gebruik van de olifantenhaak, gescheurde nagels en tekenen van een chronische voetinfectie en huidproblemen rond de nagels, ingevallen huidweefsel op de schedel, slechte conditie van de kauwspieren, uithangende labia, littekens op de benen vermoedelijk als gevolg van langdurig vastketenen, droge huid en huidinfecties, ernstige spieratrofie, vermoedelijke artritis en TBC (waarvoor het WUR het ministerie in 2008 al waarschuwde). Alle deskundigen verzochten de NVWA in 2013 om Carla en Rhani met onmiddellijke ingang in beslag te nemen en onder te brengen in een gespecialiseerd olifantenopvangcentrum.

Overtredingen
Er is sprake van diverse ernstige overtredingen van de Wet Dieren en het Besluit houders van dieren. Artikel 1.3 tweede lid Wet Dieren stelt namelijk dat dieren wezens zijn met gevoel zijn en dat inbreuk op het welzijn van dieren verder dan redelijkerwijs noodzakelijk wordt voorkomen.

Overtreding van artikel 2.1 eerste lid Wet Dieren is een feit. Deze stelt dat het verboden is om zonder redelijk doel of met overschrijding van hetgeen ter bereiking van zodanig doel toelaatbaar is, bij een dier pijn of letsel te veroorzaken dan wel de gezondheid of het welzijn van het dier te benadelen. Hierdoor is bijvoorbeeld het gebruik van de olifantenhaak waarbij verwondingen ontstaan dierenmishandeling en een misdrijf.

Daarnaast zijn diverse regels van het Besluit houders van dieren overtreden, zoals artikel 1.6 eerste en tweede lid: beide olifanten werden ernstig belemmerd in hun bewegingsvrijheid, en door het vastketenen waren de dieren niet in staat aan hun fysiologische en ethologische behoeften te voldoen. Verder was de verzorger van de olifanten verplicht de wonden onmiddellijk te verzorgen. Het kan zijn dat de verzorger de wonden niet heeft herkend, wat betekent dat deze kennis en vaardigheden miste. Dit is een overtreding van artikelen 1.7 b en 1.7 c. Als de verzorger het dier willens en wetens niet heeft verzorgd, is het een overtreding van artikel 2.2 6e lid van de Wet Dieren en een misdrijf.

Een hulpbehoevend dier heeft recht op de nodige zorg volgens artikel 2.2 6e lid van de Wet Dieren. Uit de vele constateringen en overtredingen kan geconcludeerd worden dat hier duidelijk sprake is van dieren die zeer dringend hulp nodig hadden en ze dit is onthouden. Hier had tegen ingegrepen moeten worden door de overheid, die als enige in staat was de hulp te bieden die Rhani en Carla nodig hadden.

Aangifte WDdTU
Ruim twee jaar geleden, op 29 augustus 2013, deed vereniging Wilde Dieren de Tent Uit al aangifte van mishandeling, verwaarlozing en het onvoldoende zorg dragen van het onschadelijk houden van een onder zijn hoede staand gevaarlijk dier (Destijds artikel 36 en 37 Gezondheids- en Welzijnswet Dieren, inmiddels Wet Dieren, en artikel 425 Wetboek van Strafrecht). Bij deze aangifte overhandigde de dierenwelzijnsorganisatie beeldmateriaal waarop onder andere te zien was dat olifanten Carla en Rhani ernstig werden verwaarloosd en mishandeld. Zo werd het fysieke, psychologische en emotionele welzijn van de dieren stelselmatig geschaad door ongeschikte leefomgeving, huisvesting, behandelwijze en onvoldoende, onjuiste of het gebrek aan soort-specifieke verzorging. Het leven van Carla en Rhani bij circus Renz Berlin is al jarenlang een marteling.

Onzorgvuldige inspectie NVWA
Pas ruim 8 maanden na de aangifte van Wilde Dieren de Tent Uit ging de NVWA eindelijk een kijkje nemen bij het circus. In plaats van een deskundige dierenarts mee te nemen, liet de inspecteur van de NVWA zich vergezellen door een veearts. In hoeverre deze arts verstand heeft van olifanten en hun behoeften is ons niet bekend, maar na het lezen van het inspectierapport hebben wij hierover onze twijfels. Zo noemt de arts het bijvoorbeeld normaal dat een olifant een prolaps heeft (waarbij de inwendige organen door de vagina naar buiten verzakken). Ook herkent de arts de aanwezige ernstige spieratrofie van Rhani niet, en noemt haar ‘het smalle type met de hoge uitstekende ruggengraat’.

Terwijl internationale olifantendeskundigen en dierenartsen het erover eens zijn dat vastketenen van olifanten wreed en onacceptabel is en grote schade toebrengt aan het fysieke welzijn en de conditie van de olifant, benoemt deze arts de houten vlonders waarop de olifanten staan vastgeketend “ruim genoeg om een goede ligplaats van de olifanten te kunnen garanderen’. Ook is er een behoorlijke bewegingsvrijheid terwijl de olifanten gekluisterd zijn. Kwaliteit van huisvesting is ruim voldoende te noemen”. Beoordeel zelf maar of Carla en Rhani echt zo goed gehuisvest werden:

Hoewel op de huid van de olifanten littekens te zien zijn van het gebruik van de olifantenhaak, schrijft de arts in het inspectierapport dat hij ‘geen verwondingen heeft kunnen waarnemen als gevolg van de kluistering, noch als gevolg van het mogelijke gebruik van een olifantenhaak (ankus)’. Als overmaat van onbetrokkenheid schrijft de arts tenslotte dat hij de beelden, waarop onder andere, het ruwe gebruik van de olifantenhaak te zien is, niet eens heeft bekeken.

Aangifte PiepVandaag
Ook PiepVandaag.nl deed aangifte van dierenmishandeling en verwaarlozing nadat we op 1 mei 2014 samen met een gespecialiseerde dierenarts een bezoek brachten aan circus Renz Berlin. Lees hier het verslag van het bezoek van Karen Soeters terug.

Twee jaar na de aangifte van Wilde Dieren de Tent Uit en anderhalf jaar na de aangifte van PiepVandaag.nl is het helaas te laat voor Rhani. Het is noodzakelijk dat Carla nu eindelijk alsnog met pensioen gaat en wordt overgedragen aan een gespecialiseerd opvangcentrum zodat ze kan herstellen, in het gezelschap van andere olifanten.

Teken daarom de petitie!





Gelardeerd met onsmakelijke foto's van hoofdzakelijjk Wilde Dieren de Temt Uit.
En een foto van olifantshaken, maar die is gemaakt in een dierentuin in Japan!

En uiteraard geen woord over de grootste olifantenexpert die we in Nederland kennen en de op dit gebied ervaren dierenarts die Karla in Groningen bezochten!
Nee, objectiviteit wordt gemeden als de pest.....!

Dan van deze kant ook maar een plaatje:

Afbeelding
Ondanks haar 'blinde' oog slaagt Karla er feilloos in met haar slurf een wortel aan te pakken! Dit is dus wel het allergrootste kunstje dat ze kent!

Heironder mijn reactie op dit artikel. Het wacht op moderatie, dus plaatsing is nog niet zeker.....
Reageer ook gerust, dan weten ze tenminste dat ze niet altijd de leugen kunnen laten regeren!

Wat een leugens allemaal maar weer bij een poging iets aan de dierenwereld te verbeteren!
Het circus heeft nooit beweert dat Rhani uitsluitend is overleden aan stres en heimwee. Alleen dat dit mogelijk mede een rol kan hebben gespeeld. Dus niet waar wat die Indiaas/Thaise olifantenarts vertelt.
De volgende expert, in Zuid-Afrika, heeft het ook al mis: Rhani was geen 42 maar 52 jaar. En dat is geen ‘jonge’ maar een relatief oude leeftijd!
Eenzaamheid van Karla (met een K trouwens) zou inderdaad vervelend zijn. Maar tussen de kamelen die zij van jongsaf kent heeft zij het prima naar haar zin! Constateerde twee weken geleden de meest ervaren olifantenkenner die we in Nederland hebben, Marjo Hoedemaker, persoonlijk! De naar hem genoemde foundation verricht wonderen op het gebied van olifanten in onder meer Zuid-Afrika en de bekendste opvang op Sri Lanka. Ook van al die genoemde gebreken (uit 2013) bleef maar weinig over, net als tijdens de regelmatige controles door de NVWA. Karla heeft misschien een minder goed oog, maar is daaraan zeker niet blind. Overigens een meer bij olifanten voorkomende kwaal, net als de genoemde prolaps. Hier werd eerder gesuggereerd dat dit was ontstaan door de gedane verrichtingen: onzin, in Dierenpark Emmen (toch echt geheel zonder kunstjes) hebben ze er ook last van!
Mogelijke TBC (in een tekst uit 2008!), ja hoor, daar zit een opvang of dierentuin op te wachten!
Foto van die verschrikkelijke haken niet gemaakt bij dit circus maar in Japan, u las het al.
PiepVandaag bezocht het circus met een ‘wildlife’ dierenarts, gespecialiseerd in olifanten en leeuwen.
Noem dan ook een naam, dan weten we tenminste over wie het gaat!
Nu was in Groningen dierenarts Peter Klaver van de partij. Ruime ervaring met dit soort dieren, ook in dierentuinen.
Zowel hij als Marjo Hoedemaker zijn TEGEN het optreden van dit soort dieren in een circus.
Maar wel de mening toegedaan dat ze daar na zoveel jaar thuishoren en daar, in de wereld zoals ze die kennen, zouden moeten kunnen blijven tot hun dood!
Ja hoor, uiteraard onder controleerbare goede verzorging.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: wo nov 25, 2015 3:44 pm 
Offline

Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
Berichten: 9579
Enig respect voor PiepVandaag: mijn tekst is ongewijzigd geplaatst!


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: do dec 03, 2015 10:57 am 
Offline

Lid geworden op: di dec 06, 2005 2:16 am
Berichten: 442
Locatie: Groningen
Dion Graus van de PVV in debat met de pvdd.
https://www.youtube.com/watch?v=UtxTyYHFhDQ


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: do dec 03, 2015 4:57 pm 
Offline

Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
Berichten: 9579
Ja oké, en toen?
Meer dan wat vaag heen en weer gepraat zonder de juiste argumenten (van weerskanten!) kan ik het niet vinden.....


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: do dec 03, 2015 6:29 pm 
Offline
Site Admin
Gebruikersavatar

Lid geworden op: zo okt 23, 2005 10:34 pm
Berichten: 7475
Locatie: Maassluis
Graus is van goede wil maar hij is geen debater, hij mist de geslepenheid van een type Pechtold.

_________________
Gelukkig zijn niet alle circussen hetzelfde....


Omhoog
   
Berichten van vorige weergeven:  Sorteer op  
Nieuw onderwerp plaatsen  Reageer op onderwerp  [ 27 berichten ]  Ga naar pagina 1 2 Volgende

Alle tijden zijn UTC+02:00


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten


Je kunt niet nieuwe berichten plaatsen in dit forum
Je kunt niet reageren op onderwerpen in dit forum
Je kunt niet je eigen berichten wijzigen in dit forum
Je kunt niet je eigen berichten verwijderen in dit forum
Je kunt geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoek op:
Ga naar:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Nederlandse vertaling door phpBBservice.nl & phpBB.nl.