Circuswereld Forum

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Auteur Bericht
BerichtGeplaatst: do aug 23, 2018 4:29 pm 
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Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
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Een foto die we denk ik nog niet zagen:

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Omhoog
   
BerichtGeplaatst: di sep 04, 2018 3:42 pm 
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Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
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Naar alle waarschijnlijkheid het circusdier dat de meeste publiciteit krijgt: haast wekelijks is 'onze' Robby wel in een krant of tijdschrift te vinden.
Meestal (gelukkig) tamelijk afgewogen verhalen, waarin de dierenactivisten wel hun mening mogen zeggen maar die van zijn baasje zwaarder weegt.
Of van die dierenarts die het voor hem opneemt. Met vaak leuke foto's erbij.
Denk dat baasje Klaus Köhler al die aandacht helemaal niet erg vindt, Circus Belly -want daar woont hij- vaart er wel bij!

Gisteren was het weer 'raak': https://www.deutschlandfunkkultur.de/zi ... _id=427089

De voor's en tegen's lazen we hier nu al diverse keren, dus dit keer alleen maar de foto's:

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Deutschlandfunk Kultur wil zich graag profileren als een serieus medium -waarschijnlijk terecht, ik ken het verder niet- en vermeldt onderaan een paar links naar andere verhalen over dit thema.
Eén daarvan is zelfs voor ons met name interessant omdat daarin de Nederlander Frans de Waal, zo mogelijk de bekendste primatoloog ter wereld, aan het woord komt.
Zijn leven lang onderzocht en bestudeerde hij apen -en met name chimpansees-, dit keer deed hij dat ook met -schrik niet- chirurgen!
Om vervolgens tot redelijk opzienbarende conclusies te komen!
Nee, heel veel verschil is er niet. Dat zal ook niet verbazen bij het dier dat met ruime voorsprong het dichtst bij de mens staat.
Of, zo u wilt, wij zijn zo goed als soortgenoten, met meer dan 98% overeenkomstige genen!

Hier zijn relaas, gepubliceerd op 12 juli van dit jaar:

Verhaltensforscher Frans de Waal
Was Schimpansen und Chirurgen gemeinsam haben

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Konfliktmanagement, Kooperation, Konkurrenz - Frans de Waal beobachtet bei Schimpansen menschliche Verhaltensweisen.

"Wir sind letztlich Affen": Das ist das Credo des Primaten-Verhaltensforschers Frans de Waal.
Folgerichtig analysierten er und sein Team das Verhalten von Chirurgen im OP mit Methoden der Primatenforschung.
Und kamen zu erstaunlichen Ergebnissen.


Ein Verhaltensforscher, der vor allem mit Schimpansen arbeitet, ist auf einer Tagung von Neurowissenschaftlern zunächst ungewöhnlich.
Schließlich interessiert er sich im Grunde nicht für die Feinheiten der Nervennetze.
Aber Frans de Waal wollte in Berlin vor allem auch neue Perspektiven eröffnen. Den Hirnforschern rät er, ihren Blick zu weiten:

"Hirnforscher konzentrieren sich meist auf einfache, automatische Verhaltensweisen.
Aber ich sage, die ganze Bandbreite der menschlichen Emotionen bis hin zu Eifersucht und Liebe findet sich auch bei Nagern.
Damit sollten sie sich beschäftigen."

Wühlmäuse sind empathiefähig

Zugegeben ist die emotionale Bandbreite unterschiedlicher Arten recht verschieden.
Aber Prärie-Wühlmäuse zum Beispiel finden sich zu Paaren zusammen, die einander ein Leben lang treu sind. Ihre Bindung ist so eng, dass hier der Begriff Liebe zumindest nicht völlig absurd klingt.

"Wenn sie gestresst ist, fängt er an sie zu berühren, sie zu beruhigen", sagt Frans de Waal.
Für ihn ein klarer Beleg dafür, dass Wühlmäuse Mitgefühl zeigen und sich umeinander kümmern.
Tatsächlich konnten auch Hirnforscher nachweisen, dass bei Menschen und Wühlmäusen hier ganz ähnliche Hormone und Nervenverbindungen aktiv sind: "Das Wühlmausverhalten gleicht also nicht nur oberflächlich der Empathie, es ist der menschlichen Empathie sehr ähnlich."


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Tierische Empathie: Wühlmäuse trösten ihren verstörten Artgenossen

Alle Säuger zeigen eine Art emotionale Ansteckung, reagieren auf den Stress der Artgenossen mit eigenem Stress.
Einige Arten versuchen dann den anderen zu beruhigen, und besonders soziale Tiere können sich in den Partner tatsächlich hineinversetzten und die eigenen Emotionen sogar regulieren.
Das galt lange als Domäne des Menschen. Zum Beispiel soll es allein der Homo sapiens schaffen, Konkurrenzverhalten zugunsten der Kooperation zu unterdrücken.

Schimpansen haben Sinn für Fairness

Diese These klang für Frans de Waal wenig überzeugend. Deshalb prüfte er sie mit über 20 Schimpansen.
Mitten in deren Freigehege stellte der Forscher einen Apparat, der Leckerbissen verteilte. Die gab es aber nur, wenn zwei oder drei Schimpansen genau gleichzeitig an unterschiedlichen Stangen zogen.
Kooperation wurde also belohnt, aber keiner der Schimpansen musste kooperieren: "Jeder konnte das Futter stehlen, die anderen wegdrängen oder kämpfen. Das war alles möglich."

Und passierte anfangs auch. Auf Dauer aber veränderte sich das Verhalten in der Schimpansen-Gruppe.
"Die Konkurrenz verschwand fast vollständig. Und wir denken, das lag vor allem daran, dass sich die Schimpansen verlässliche Partner suchten", sagt de Waal.
"Wer zu egoistisch war, wurde dagegen gemieden. Wir haben sogar Schimpansen gesehen, die Schmarotzer bestraften, genau wie das auch Menschen in ähnlichen Situationen machen."

Schimpansen haben einen Sinn für Fairness. Es komme aber auf den Kontext an. Wenn sich Tiere in vergleichbaren Situationen befinden, dann entwickeln sie auch vergleichbare Emotionen, davon ist Frans de Waal überzeugt.
Die scharfe Trennung Mensch-Tier ist deshalb wenig nützlich. Mehr noch: Das Wissen um menschliche Gefühle hilft, das Verhalten von Tieren zu erklären. Umgekehrt hat Frans de Waal die Methoden der Primatenforschung auf Menschen angewandt, konkret auf Chirurgen bei über 200 Operationen im Universitätsklinikum vom Emory.

"Wir haben uns einfach dazugesetzt und beobachtet und so mehr als 6.000 typische Verhaltensmuster gesammelt, die in Operationssälen vorkommen. Und das haben wir dann anschließend mit den Standard-Primatenmethoden analysiert."


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Auch im OP gilt: Wenn das Geschlecht des "Alpha-Tiers" sich von dem der Assistierenden unterscheidet, funktioniert die Zusammenarbeit am besten.

Erste Erkenntnis: im Operationssaal wird nicht nur operiert.

"Die technische Kommunikation wie 'Skalpell bitte' oder 'Gib mir diese Nadel' machte nur fünf Prozent der Interaktionen im Operationssaal aus.
Die meiste Zeit verbringen die Leute mit Flirten, sie tanzen, sie schreien sich an und es gibt viel Klatsch und Tratsch, zur Zeit sicher über die Fußball WM."

Hierarchie und Geschlecht

Als Primatologe interessiert sich Fans de Waal vor allem für Konflikte in der Gruppe. Manche seiner Ergebnisse sind wenig überraschend.
Streit zum Beispiel wird meist über die Hierarchie entschieden. Aber nicht nur: "Eine große Rolle spielt das Geschlecht des Alpha-Tiers, also des leitenden Chirurgen.
Wenn der ein anderes Geschlecht hat als die Mehrheit des Teams, gibt es weniger Konflikte und mehr Kooperation."

Ein männlicher Chirurg kommt besser mit einem eher weiblichen Team zurecht, ein weiblicher Chirurg eher mit einem männlichen.
Für einen Primatenforscher ist das ganz offensichtlich, schließlich konkurrieren bei Schimpansen die Männchen mit anderen Männchen und die Weibchen mit anderen Weibchen.
Zwischen den Geschlechtern gibt es weniger Konflikte. Im Operationssaal ist deshalb die Zusammensetzung der Gruppe entscheidend.
Ob das Alpha-Tier männlich oder weiblich ist, spielt dagegen keine große Rolle.

"Das hat uns überrascht, dass es da keinen Unterschied zwischen Männern und Frauen gibt", so de Waal. "In der Literatur wird über große Unterschiede bei der Aggression, beim Herumschreien und so weiter berichtet.
Aber da haben wir nichts gefunden. Männliche und weibliche Chirurgen sind keine verschiedenen Tierarten. Entscheidend ist die Zusammensetzung des Teams."

"Wir sind letztlich Affen"

An einer großen Universitätsklinik wechseln die Teams aber ständig. Frans de Waal würde mehr Stabilität empfehlen.
Die Erfahrungen mit menschlichen Emotionen können das Verhalten von Schimpansen erhellen, zumal der Mensch offensichtlich viele soziale Mechanismen mit anderen Primaten teilt.
Anders als viele seiner Kollegen plädiert Frans de Waal daher dafür, Begriffe wie Mitgefühl, Liebe, Eifersucht ganz bewusst nicht länger nur noch beim Homo sapiens zu verwenden.

"Wenn man mit Menschenaffen arbeitet, sollte man menschliche Begriffe verwenden. Sie sind uns so ähnlich, und wir sind letztlich Affen.
Ich sehe keinen Grund, sprachlich zwischen dem zu unterscheiden, was sie machen und dem, was wir machen."


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Persoonlijk heb ik het voorrecht mogen smaken Frans de Waal aan het begin van zijn carrière aan het werk te mogen zien in Burgers' Zoo in Arnhem.
Hij trad daar enigszins in de voetsporen van Jane Goodall, zij het dat zijn onderzoek een heel stuk verder ging.
Het vormde de basis van het daadwerkelijk bestuderen van dieren, dat tot dan toe niet of nauwelijks werd gedaan.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: do sep 20, 2018 6:11 pm 
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Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
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En opnieuw een luid en duidelijk artikel: https://www.kreiszeitung.de/lokales/rot ... 55004.html

Robby ist der heimliche Star

Zirkus Belly ist in der Stadt: Was für ein Affentheater


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Milch macht mobil bei Arbeit, Sport und Spiel: Schimpanse Robby ist ein kleines Leckermaul

Visselhövede - Von Jens Wieters.
Ganz vorsichtig öffnet Robby die Milchtüte, schnuppert kurz, um dann mit kräftigen Zügen zu trinken.
Den letzten Rest kippt er, ohne auch nur einen Tropfen zu verlieren, in eine Flasche, die ihm Klaus Köhler hinhält.
„Zum Schluss kommt immer die Version aus Glas“, sagt der schmunzelnd.
Kurz darauf klatschen sich Schimpanse und Mensch ab und schmusen miteinander – und das seit 43 Jahren.
Denn so lange kennen und lieben sich das Affenmännchen Robby und der Zirkusdirektor Klaus Köhler schon.
Aber die Idylle ist bedroht.


Denn Robby soll in einer Auffangstation mit anderen Schimpansen leben und so sozialisiert werden, statt weiter sein Rentnerdasein bei der Familie Köhler zu genießen.
Das fordert zumindest die Tierrechtsorganisation Peta.
Die hat sich pünktlich vor den Aufführungen des Zirkus Belly auf dem Visselhöveder Festplatz am Majorsbruch (Vorstellungen Freitag 17 Uhr, Samstag 16 Uhr und Sonntag 11 Uhr mit vielen Tier- und Artistiknummern)
bei unserer Zeitung gemeldet, um auf das ihrer Ansicht nach „immense Tierleid“ hinzuweisen, das Robby tagtäglich erlebe.

Berge von Aktenordnern füllen fast einen kleinen Wohnwagen der Köhlers.
Denn der Fall Robby beschäftigt bereits seit Jahren die Gerichte: Peta klagt, Klaus Köhler legt Berufung ein. Nächster Akt der schier unendlichen
Geschichte: „Am 8. November sind wir beim Oberverwaltungsgericht Lüneburg.
Denn das hat Berufung zugelassen gegen den Beschluss, dass Robby in diese Auffangstation gebracht wird“, informiert Köhler, der sich einer
„regelrechten Treibjagd“ durch die „selbst ernannten Tierschützer“ ausgesetzt sieht.
Zerschnittene oder mit dem Wort „Tierquäler“ überklebte Werbeplakate sowie Mahnwachen sind fast die Regel in den Orten, in denen Zirkus Belly gastiert.

„Dabei sollten sich die Leute selber mal ein Bild davon machen, wie es Robby bei uns geht“, fordert Köhler.


Es ist das Jahr 1971. Der kleine Schimpanse erblickt in einem Zoo das Licht der Welt. Seine Mutter will ihn aber nicht und verstößt den kleinen Robby.
Er wird von Menschenhand per Flasche aufgezogen. Mit vier Jahren, quasi noch als Affenkind, nimmt ihn Zirkusdirektor Köhler bei sich im Belly auf.
Robby sitzt
mehr als 20 Jahre lang am Tisch der Familie – mit Klaus Köhler, seiner Frau Waltraud und seinen sechs Kindern.
Und jeden Morgen gibt es für alle ein Glas Milch. Damit ist allerdings Schluss als Robby Ende 20 ist.


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Seit 43 Jahren eng befreundet: Zirkusdirektor Klaus Köhler und Menschenaffe Robby, der 47 Jahre zählt.

„Dann hat er versucht, der Chef in der Familie zu sein, und hat vor allem mit meinen Söhnen konkurriert.
Das ging natürlich nicht“, berichtet Köhler und krault Robby zärtlich den Bauch. Es hört sich so an, als würde der Affe lauthals lachen.
„Ja, er ist sehr kitzelig“, verrät Köhler, während der rund 85 Kilo schwere Robby schon mit seinem Kumpel Ted balgt.
Der Mischlingshund ist immer an seiner Seite in dem beheizbaren Zirkuswagen mit angrenzendem Gehege.

Und diese Art der Haltung stößt bei Peta auf Kritik. „Die Haltungsbedingungen liegen weit unter den Mindestanforderungen des
Bundesagrarministeriums für eine artgerechte Schimpansenhaltung.
Demnach müsste das Gehege mindestens 400 Quadratmeter groß und reich strukturiert sein“, heißt es in dem Schreiben.
Es stünden nur rund 60 Quadratmeter zur Verfügung. Ausreichende Kletter-, Beschäftigungs- und Versteckmöglichkeiten gebe es nicht.
Robbys Heim im Belly-Lager auf dem Visselhöveder Festplatz besteht aus einem Zirkuswagen, einer Veranda und einer Außenanlage.
Es gibt draußen Kletterstangen, Seile, Bälle und viele andere Spielsachen.
Im Innern des mit Stroh und Hängestuhl ausgestatten Wagens hat Robby die Möglichkeit, sich in ein Affenbett zu legen und sogar den Vorhang zurückzuziehen, falls ihn jemand nervt.


Früher als Dompteur in der Manege

Früher ist Robby auch selbst in der Manege aufgetreten.
„Er hat praktisch eine Hundeshow als Dompteur präsentiert. Kleine Ponys waren dabei und Ziegen“, erzählt Köhler, der aus Hamburg stammt, und der für
das Familienunternehmen Belly mit seinen rund 20 Mitarbeitern aber mittlerweile Wietzendorf im Heidekreis als Zuhause auserkoren hat.

Mittlerweile ist Robby Rentner und wird regelmäßig von der Bremer Tierärztin Alexandra Dörnath untersucht – rund 50 Jahre können Affen alt werden.
„Sie bestätigt immer wieder, dass sie noch nie einen tiefenentspannteren Schimpansen kennengelernt habe“, sagt Köhler.
Natürlich sei Robby durch den Umgang mit den Menschen von Kindheit an fehlgeprägt, aber er habe keine Verhaltensstörungen.
„Er hält sich für einen Menschen, er verhält sich wie ein Mensch und kein Gerichtsentscheid der Welt kann ihn dazu machen, dass er wieder wie ein Schimpanse ist“, sagt der Zirkuschef.


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Kommentar zum Thema:

Von Jens Wieters

Lasst Robby bei seinen Freunden

Nein, ich bin weder ein Veterinär noch ein Fachmann in Sachen Tierhaltung und schon gar kein Experte für Menschenaffen.
Aber ich bin ein großer Zirkusfan und staune immer über waghalsige Artisten und über wilde Tiere in der nach Holz duftenden Manege.
Mag ja sein, dass Schimpanse Robby im Vergleich zu seinen im Urwald lebenden Artgenossen im Zirkus Belly zu wenig Platz hat.
Und ja, er ist sicherlich auch fehlgeprägt und nur auf ein paar Menschen bezogen.

Aber wer ihn beobachtet, kommt auch ohne viel Fachwissen zu dem Urteil, dass es Robby bei Familie Köhler richtig gut geht – Gehege hin oder her.
Dass Tierrechtsorganisationen den Affen-Greis nach 43 Jahren nun per Gerichtsurteil in ein Schimpansen-Heim einweisen lassen wollen, kann ich nur als Effekthascherei werten.
Peta und Co. haben sicher viel Gutes geleistet im Kampf gegen Legehennenbatterien und Ferkelkastration, aber von Robby sollten sie doch lieber die Finger lassen.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: wo okt 03, 2018 5:17 pm 
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Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
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De spanning begint nu echt te stijgen: zal het lukken dat 'onze' Robby de rest van zijn leven bij zijn familie en vrienden in het circus mag blijven of moet hij koste wat kost naar die vermaledijde opvang in Almere?
Zoals die hele en halve zolen van onder andere Peta in Duitsland dat willen.
Er zijn al heel wat artikelen in de pers aan gewijd, haast wekelijks schreef er wel een krant over.
Dat had uiteraard te maken met het reisschema van Circus Belly (waar hij woont), en die vorm van publiciteit legde kennelijk geen windeieren!

Bijna is het zo ver dat de beslissing gaat vallen: op 8 november is de zitting van het Hooggerechtshof in Lüneburg alwaar definitief besloten zal gaan worden wat er met het brave dier moet gaan gebeuren.

Na veel andere media schreef het landelijk zeer grote Bild nu ook een opiniërend artikel over Robby. Waarin ze het voor hem opnamen.
Op zich is daar niets op tegen. Er kunnen niet genoeg mensen van overtuigd worden dat hij gewoon moet blijven waar hij is.
Alleen is Bild al sinds jaar en dag een beetje omstreden en staat bekend als sensatiepers.
Zoals bij ons De Telegraaf wel eens uit de bocht wil komen, maar dan in overtreffende trap.
Vraag me dan ook af of het standpunt van dit medium wel de juiste invloed heeft.
Want hele volksstammen mogen de kant van de aap kiezen, het was belangrijker wanneer de mensen die over zijn lot moeten beslissen dat deden.
En die laten zich doorgaans meer beïnvloeden door een weloverwogen liefst wetenschappelijk onderbouwd artikel in een kwaliteitskrant. Want ook die bestaan in Duitsland.
Nog ruim een maand en we zullen weten waar ze aan toe zijn.......

Her artikel in Bild: https://www.bild.de/regional/hannover/h ... bild.html###wt_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F&wt_t=1538221340766###wt_ref=http%3A%2F%2Fwww.circus-online.de%2Fnews_september18-2.html&wt_t=1538578369059

Warum lässt Peta Schimpansen-Opa nicht in Ruhe?

Affen-Zirkus um „Robby“

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Schimpanse „Robby“ kuschelt mit dem Familienhund, Labradoodle „Ted“

Celle – Er wurde in einem Zoo geboren, mit der Hand aufgezogen, lebt seit über 40 Jahren im Zirkus.
Und ist mit seiner Menschenfamilie alt geworden.


Warum will die Tierrechtsorganisation Peta Schimpansen-Opa „Robby“ (47) um jeden Preis aus seiner gewohnten Umgebung, dem „Circus Belly“, reißen?

Seit sieben Jahren schwelt das Affen-Theater um den Zirkus-Schimpansen, damals startete Peta die Kampagne „Rettet Robby“.
Der Landkreis Celle, der für die Haltung immer eine Ausnahmegenehmigung erteilte, ordnete 2015 an, dass der Affe abgegeben werden muss.
Zirkusdirektor Klaus Köhler (70) kämpfte – und verlor 2017 vorm Verwaltungsgericht.
Die Instanz entschied: Der Affe soll in eine Auffangstation für gequälte Schimpansen in den Niederlanden, wo er mit seinen Artgenossen leben soll.


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Beste Kumpels: Wenn Zirkusdirektor Klaus Köhler in der Hängematte liegt, schaukelt „Robby“ ihn

Am 8. November nun entscheidet sich das Schimpansen-Schicksal – Berufungsverhandlung vorm Oberverwaltungsgericht Lüneburg.

Zirkus-Chef Köhler bangt um sein Tier: „Robby gehört doch zur Familie! Er ist mein siebtes Kind, für ihn gibt es keinen besseren Platz.“

Peta behauptet dageben, sein Affen-Leben sei „trostlos“, in der Auffangstation komme er mit adäquaten Sozialpartnern in Kontakt.


„Dort sind geistig kaputte Tiere! Das ist, als ob mir mein gesundes Kind weggenommen und in eine Nervenheilanstalt gebracht werden soll“, verzweifelt Köhler.

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„Robby“ in der Manege. Derzeit ist er nicht mehr zu sehen. Der Zirkus-Chef: „Er hat keine Lust“

Kann ein Tier, das nie von Artgenossen umgeben war, „ausgewildert“ werden? Ein vom Gericht beauftragter Experte sah gute Chancen.

Die Bremer Tierärztin Alexandra Dörnath nicht: „Robby ist unumkehrbar auf den Menschen fehlgeprägt.
Er zeigt aber keine Verhaltensstörungen und leidet nicht.“


Eine Herausnahme aus dem Zirkus? Das sei sein Todesurteil!


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: vr okt 05, 2018 5:47 pm 
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Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
Berichten: 5947
En de volgende story is er al: dit keer in WELT: https://www.welt.de/regionales/hamburg/ ... stalt.html

Hamburg - Zirkusschimpanse

„Mein Robby soll nicht in die Nervenheilanstalt“

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Was für ein Riesentier: Schimpanse Robby ist 1,50 Meter groß und wiegt 75 Kilo. Hinter ihm: Zirkusdirektor Klaus Köhler

Äußerlich haben sich der Schimpanse Robby und Zirkusdirektor Klaus Köhler über die Jahre angeglichen.
Nie hat das Tier mit Artgenossen zusammen gegelebt. Das wollen Tierschützer nun ändern.


Wo ist der beste Platz für einen Schimpansen, der seit mehr als 40 Jahren ohne Artgenossen lebt?
„Robby gehört zur Familie, er ist mein siebtes Kind, für ihn gibt es keinen besseren Platz auf der Welt“, sagt Zirkusdirektor Klaus Köhler.
„Robby führt ein trostloses Leben, er wurde vermenschlicht und hatte noch nie adäquate Sozialpartner“, sagt hingegen Yvonne Würz von der Tierrechtsorganisation Peta.
Am 8. November entscheiden die Richter des Oberverwaltungsgerichts Lüneburg über das Schicksal des wohl letzten Menschenaffen in einem deutschen Zirkus.

Laut einer Leitlinie des Bundesagrarministeriums aus dem Jahr 1990 sind keine Menschenaffen mehr in Zirkussen zu halten.
Der für den Circus Belly zuständige Landkreis Celle gewährte über Jahrzehnte für Robby eine Ausnahmegenehmigung.
Im Herbst 2015 ordnete die Behörde jedoch an, dass der Affe abgegeben werden muss. Köhler reichte Klage ein.
Das Verwaltungsgericht Lüneburg entschied im Frühjahr 2017, dass Robby in einer Auffangstation für gequälte Schimpansen in den Niederlanden das Leben unter Affen lernen soll.

Hund Ted leistet dem Affen Gesellschaft

„Dort sind geistig kaputte Tiere“, meint Köhler. „Ich empfinde es, als ob mir mein gesundes Kind weggenommen und in eine Nervenheilanstalt gebracht werden soll.“
Mindestens bis zur Entscheidung im Berufungsprozess bleibt der etwa 47-jährige Affe in seiner gewohnten Umgebung.

Über die Jahre haben sich Köhler und Robby äußerlich angeglichen. Beide werden grau und haben am Bauch ein paar Kilo zu viel.
„Hallo, mein Schatz! Komm zu Papa!“, ruft der 70-Jährige, als er auf dem Platz in Visselhövede Robbys Wagen betritt.
Der 1,50 Meter große und rund 75 Kilo schwere Affe legt seinen Arm um seine engste Bezugsperson, ordnet Köhlers lichtes Haar und versucht, in dessen Nase zu pulen.
„Lass das, setz dich auf deinen Stuhl“, ordnet der Tierlehrer an. Robby gehorcht und trinkt seine Milch.
Danach darf er noch eine Packung mit Leckerli für Hund Ted öffnen, der ihm täglich mehrere Stunden Gesellschaft leistet.

Für Peta ist Robby der Inbegriff eines leidenden Zoo- und Zirkustiers. Sein Wagen und Außengehege seien viel zu klein. 2011 startete die Organisation die Kampagne „Rettet Robby“.


Auch die Bremer Tierärztin Alexandra Dörnath will Robby retten – sie glaubt aber, dass eine Herausnahme aus dem Zirkus sein Todesurteil wäre.
„Robby ist unumkehrbar auf den Menschen fehlgeprägt.
Er zeigt aber keine Verhaltensstörung und leidet auch nicht“, sagt die Veterinärin, die ihre Doktorarbeit über die Ruhigstellung von Gorillas in Zoos schrieb.

Dörnath hat Robby 75 Tage lang an verschiedenen Orten beobachtet. Ihre Forschungsergebnisse stellte sie auf einem internationalen Primatenkongress vor.
Die Sachverständigen, auf deren Gutachten das Verwaltungsgerichtsurteil fußt, seien keine Menschenaffenexperten, sagt die Tierärztin.

Dörnath will auch die Verhandlung vor dem Oberverwaltungsgericht am 8. November verfolgen.
Peta-Fachreferentin Würz hofft darauf, dass die Entscheidung der ersten Instanz, Robby aus dem Zirkus zu holen, bestätigt wird.
„Ich kämpfe weiter für Robby, ich schöpfe alles aus“, sagt Köhler dazu. Er fragt sich, warum die Richter nicht selbst vorbeikommen, um sich ein Bild zu machen.
„Ich habe das Vertrauen in die Richter verloren“, sagt das Oberhaupt der Zirkusfamilie, die seit 350 Jahren mit ihren Tieren umherzieht.

Lamas, Kamele, Pferde, Schlangen und Alligatoren sind es derzeit. Seine Löwen und Tiger hat Köhler 2017 abgegeben.
Der Deutsche Tierschutzbund fordert seit Jahren ein generelles Wildtierverbot in Zirkussen.
Der Bundesrat forderte zuletzt 2016 die Bundesregierung auf, dieses in vielen EU-Ländern bereits bestehende Verbot per Verordnung umzusetzen.


Im Küchenwagen, wo Waltraud Köhler für Kinder und Enkel kocht, stehen gerahmte Fotos der Vorfahren und der Familie mit ihren sechs Kindern.
Neben einem Bild von Klaus Köhler und dem jüngsten Enkel steht ein Foto von Robby und Köhler beim Malen.
Dörnath hatte Fingerfarben und Pinsel mitgebracht, um dem Schimpansen eine weitere Beschäftigung anzubieten.
Robby zieht den Pinsel vor. Er sei sehr reinlich, betont sein Besitzer.
Der Schimpanse schöpft gern aus einem Eimer Wasser und wäscht sich sorgfältig Gesicht und Hals.

„Er war ein ganz guter Akrobat“, erinnert sich der Zirkuschef.
Bei den Vorstellungen trat Robby früher im Anzug auf, machte Handstand, lief auf Stelzen und auf einer Kugel.
Zuletzt düste er auf einem Roller durch die Manege und spielte Basketball mit Zuschauern.
Kurzzeitig hatte das Veterinäramt Celle ein Auftrittsverbot ausgesprochen. Der Schimpanse dürfe nicht mehr zur Schau gestellt werden, hieß es.

Mittlerweile ist dieses Verbot aufgehoben – wohl auch, weil die Begegnungen mit Menschen dem ohne Artgenossen lebenden Affen Abwechslung bietet.
Doch bei den Vorstellungen ist Robby zurzeit nicht dabei. Nach Köhlers Überzeugung hat er darauf im Moment keine Lust, zwingen könne man ein Tier zu gar nichts.

Robbys Lebenserwartung liegt bei 50 Jahren

Der Schimpanse wurde in einem Zoo geboren und mit der Hand aufgezogen.
Laut Circus Belly kam er 1975 als Vierjähriger in die Familie und saß bis zum Alter von etwa 20 mit den eigenen Kindern am Küchentisch.
Die Lebenserwartung eines Schimpansen in Gefangenschaft liegt bei etwa 50 Jahren. Robby ist nach Zirkusangaben jetzt 47.

Der vom Gericht beauftragte Gutachter sieht für Robby gute Chancen für seine Vergesellschaftung mit anderen Schimpansen.
Peta zufolge hat die erfahrene niederländische Auffangstation AAP bereits zahlreiche Tiere aus Zirkusbetrieben in Sozialgruppen integriert.
Die Tiere würden behutsam aneinander gewöhnt, betont Würz.
Der Wildtierarzt und Direktor des Zoos Osnabrück, Michael Böer, hat Robby auch begutachtet und meint dagegen, dass der kastrierte Menschenaffe nicht mehr an Artgenossen zu gewöhnen sei.

Robby sitzt an diesem stürmischen Tag in seinem Wagen und betritt das Außengehege nicht.
Ihm sei es zu windig, sagt Köhler. Der Affe hockt vor den Gitterstäben, beobachtet den Aufbau des großen Zeltes und schaut, was sich bei den Kamelen und Ponys tut.
Als Köhlers Schwiegertochter vorbeikommt, dreht Robby ihr den Rücken zu. „Kraul mich!“, heißt das.
Der Zirkusdirektor legt sich in eine Hängematte – hier hält er manchmal seinen Mittagsschlaf.
Robby nimmt seine Hand und schaukelt ihn.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: ma okt 22, 2018 4:32 pm 
Offline

Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
Berichten: 5947
En vandaag met mooie foto's opnieuw in Bild: https://www.bild.de/regional/hannover/h ... bild.html###wt_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F&wt_t=1540202503013###wt_ref=http%3A%2F%2Fwww.circus-online.de%2Fnews_oktober18-2.html&wt_t=1540218106667

Schimpanse Robby hat nach 50 Jahren sein letztes Hannover-Gastspiel

Ich mach mich nicht mehr zum Affen

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„Robby“! Der greise Schimpanse (47) ist im Zirkus „Belly“ zu Hause. Tierrechtler wollen ihn mit aller Macht rausholen

Döhren – Gemütlich wie ein alter Pascha thront „Robby“ (47) auf seinem Stuhl im Außengehege.

Wir sehen Deutschlands berühmtesten Affen-Opa: 43 Jahre war er der Star der Manege im kleinen Zirkus „Belly“.
Jetzt hat er sein letztes Gastspiel in Hannover am Döhrener Festplatz.

Und „Robby“ zeigt, was er vom Affentanz um seinen Ruhestand hält: Alles Banane!


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Zirkusdirektor Klaus Köhler liefert Bananen bei „Robby“ ab

„Robby“ macht sich nicht zum Affen!

BILD berichtete: Die Tierrechtsorganisation Peta will den letzten Zirkus-Schimpansen in eine Auffangstation in Holland stecken, zusammen mit Artgenossen.

Weil sein Leben in der Manege angeblich eine Qual sei. Aber ist das wirklich so?

Zirkus-Direktor Klaus Köhler (70) beteuert: „Robby darf machen, was er will. Ich zwinge ihn zu nichts. Er tritt nur auf, wenn er Bock hat!“


Und gestern hat er keine Lust, futtert lieber Bananen, eine nach der anderen.

Kinder beobachten das Schauspiel, kichern. Für Peta-Leute, die vorm Zirkus demonstrieren, hat der Schimpanse keinen Blick...

Im Alter von vier Jahren kam er aus einem Zoo, er gehört für Köhler zur Familie: „Er ist wie mein 7. Kind.“

Mensch, „Robby“!

Am 8. November entscheidet das Oberverwaltungsgericht Lüneburg über sein Schicksal.

Tierärztin Alexandra Dörnhardt: „Robby aus seiner vertrauten Umgebung zu reißen, ist sein Todesurteil.
Solch alten Tieren könne man keinen neuen Lebensraum zumuten.“





Omhoog
   
BerichtGeplaatst: do nov 08, 2018 3:39 pm 
Offline

Lid geworden op: di nov 01, 2016 5:51 pm
Berichten: 234
Voorlopig kan de mediageile jokkebrok #stichting #aap met haar ''volgers'' bakzeil halen - en wat mij betreft de !%&(+?!! als welgemeende toegift erbij.

Want .... gerechtigheid. https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... jmYVeoHaL0

_________________
Gelijk het Circus: altijd iets te doen, altijd onderweg.


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: do nov 08, 2018 4:10 pm 
Offline

Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
Berichten: 5947
Groot en uitstekend nieuws derhalve, want vandaag was dus de dag van de definitieve beslissing!
Er is heel wat voor afgelobbyd, inderdaad ook van de kant van het circus.
En dat heeft zijn vruchten afgeworpen.
Want in het door Frank aangehaalde artikel staat:

Gerichtsentscheid: Affe "Robby" bleibt im Zirkus

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Zirkusdirektor Klaus Köhler und Schimpanse Robby

Robby bleibt. Das Oberverwaltungsgericht in Lüneburg hat das Verfahren zum Verbleib des Zirkusaffen Robby eingestellt.
Ein gegenteiliges Urteil des Verwaltungsgerichts Lüneburg als Vorinstanz ist damit wirkungslos, eine Revision nicht zugelassen.
Weitere Einzelheiten sind noch nicht bekannt.
Damit endet der gerichtliche Streit um die Unterbringung des bundesweit wohl letzten Menschenaffen in einem Zirkus und es steht fest: Robby bleibt bei der Zirkusfamilie, bei der er seit 43 Jahren lebt.


"Robby" hatte nie Kontakt zu anderen Affen

Vor Gericht stand zur Debatte, ob das rund 47-jährige Männchen in eine auf die Resozialisierung von Menschenaffen spezialisierte Einrichtung abgegeben werden muss.
Fast sein gesamtes Leben ist "Robby" ein Zirkusaffe.
Er wurde von Hand aufgezogen und lebt seitdem ausschließlich mit Menschen zusammen. Kontakt zu anderen Affen hatte "Robby" nach Aussage des Zirkusdirektors Klaus Köhler bisher nicht.
Trotzdem entzog der Landkreis Celle dem Zirkus 2015 die Erlaubnis "Robby" zu halten und forderte, der Schimpanse müsse mit anderen Affen zusammenleben.
Ein Beschluss, den das Verwaltungsgericht Lüneburg im Frühjahr 2017 bestätigte.


Auffangstation könnte eine Gefahr sein

Ein Leben mit anderen Affen sei möglich, hieß es damals in einem Gutachten.
Der Zirkusdirektor bezweifelte das und legte Widerspruch ein.
Seine Befürchtung: Das Tier könnte in einer Auffangstation verkümmern und im schlimmsten Fall sogar sterben.
Auch eine Tierärztin und ein anderer Zoodirektor hatten es als "riskant" eingeschätzt, den Affen in seinem hohen Alter noch aus dem Zirkus herauszunehmen - der Schimpanse sehe die Schausteller als seine Familie an.


En lees vooral ook de commentaren op dit goede nieuws!

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Een andere nieuwssite meldt: https://www.landeszeitung.de/blog/aktue ... -im-zirkus

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Klaus Köhler, Robby-Besitzer und Zirkusdirektor, auf dem Weg ins Gericht.

Robby bleibt im Zirkus

8 November 2018

Lüneburg. Klaus Köhler schießen die Tränen vor Glück in die Augen, als der Vorsitzende Richter Dieter Muhsmann das Urteil im Oberverwaltungsgericht (OVG) verkündet: Der Klage des Zirkusdirektors gegen eine Anordnung des Landkreises Celle wird stattgegeben.
Der Kreis wollte den Affen Robby in einer auf die Resozialisierung von Schimpansen spezialisierten Einrichtung in Holland sehen, bekam in erster Instanz vor dem Verwaltunsgericht auch Recht.
Der 11. OVG-Senat entschied am Donnerstag anders: Robby bleibt im Circus Belly.
Eine Haltungseinrichtung berge für den Affen-Senior zu viele Risiken.
Ein Urteil, dass auf scharfe Kritik bei Tierschützern stößt.


Eine Revision hat das OVG nicht zugelassen

Die Voraussetzungen für die Unterbringung in einer Auffangstation liegen rechtlich zwar vor, doch war die Ermessensentscheidung des Landkreises nicht frei von Fehlern.
Bedacht worden sei etwa nicht, welche Risiken eine Unterbringung gerade für einen Schimpansen in Robbys Alter bedeuten könne.
Laut Gericht ist er 43, laut seinem Besitzer 47 Jahre alt.
Ein Senior, denn Schimpansen können zwischen 40 und 60 Jahre alt werde.
Allerdings sind nur 5,8 Prozent aller Schimpnasen älter als 43 Jahre.
Eine Revision hat das OVG nicht zugelassen.


Met filmpje waarin alle betrokkenen (behalve Robby.....) aan het woord komen tot een het begin van de rechtszaak.

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Nog maar een dan, hier krijg je nooit genoeg van! - https://www.noz.de/deutschland-welt/ver ... ly-bleiben

Gerichtsurteil

Zirkusdirektor atmet auf: Schimpanse Robby darf bleiben

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Schimpanse Robby und Zirkusdirektor Klaus Köhler

Lüneburg. Um den letzten Menschenaffen in einem deutschen Zirkus tobte ein jahrelanger Streit.
Jetzt hat das Oberverwaltungsgericht Lüneburg entschieden, dass Schimpanse Robby bis zum Rest seines Lebens im Zirkus bleiben darf.


Diesen Tag hat sich Zirkusdirektor Klaus Köhler lange herbeigesehnt.
An diesem Donnerstag entschied das Oberverwaltungsgericht in Lüneburg, dass Robby nicht – wie von der Tierrechtsorganisation Peta gefordert – in eine Auffangstation in den Niederlanden gebracht wird, sondern auch den Rest seines Lebens bei seinen Bezugspersonen im "Circus Belly" verbringen darf.
Eine Revision ließ das Gericht nicht zu.

Es tobte ein jahrelanger Streit

Um Robby – den wohl letzten Menschenaffen in einem Zirkus – tobte ein jahrelanger Streit.
Peta warf dem Zirkusdirektor Klaus Köhler Tierquälerei vor und startete 2011 die Kampagne "Rettet Robby". (Weiterlesen: Nach 47 Jahren raus aus dem Zirkus: Muss Robby gerettet werden?)
Im Herbst 2015 entschied der für den Zirkus zuständige Landkreis Celle, dass Robby den Zirkus verlassen muss.
Klaus Köhler klagte gegen das Urteil, doch auch das Verwaltungsgericht Lüneburg entschied, dass Robby in die niederländische Auffangstation "Animal Advocacy and Protection (AAP)" gebracht und resozialisiert werden soll.

Viele Experten waren gegen die Unterbringung in einer Auffangstation

Nach dem Berufungsprozess kann auch die Bremer Tierärztin Alexandra Dörnath aufatmen.
Sie hatte den Schimpansen mehr als 100 Tage lang beobachtet und konnte keine Verhaltensstörung bei ihm feststellen.
"Robby ist zwar fehlgeprägt und denkt, er sei eine Mensch, aber er leidet nicht", lautete ihr Urteil.

Auch der Wildtierarzt und Direktor des Osnabrücker Zoos Prof. Dr. Michael Böer hatte vor den Risiken gewarnt, ein so altes Tier aus seiner gewohnten Umgebung zu reißen, denn das könne sehr wahrscheinlich sogar tödlich enden.
"Das Urteil freut mich – vor allem für den Schimpansen und es zeigt, dass der Stand der Wissenschaft anscheinend doch gewürdigt wird", sagte er der Redaktion.



De foto bij het laatste artikel spreekt boekdelen.....
Mooi, dat gerechtigheid toch nog wel bestaat!


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: vr nov 09, 2018 4:57 pm 
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Lid geworden op: do jul 21, 2011 3:38 pm
Berichten: 5947
Prachtig natuurlijk dat die figuren van Peta -overigens bij aanvang van de rechtszaak nog maar een handjevol- en van Sichting AAP -waar ze de kassa al hoorden rinkelen- zo op hun nummer zijn gezet!

Mooi filmpje bij het verslag van de NDR: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersa ... by154.html

En een filmpje van Welt: https://www.youtube.com/watch?v=d3MGmh5D8NY


De NDR is nu uitgebreider:

Besitzer glücklich: Affe "Robby" bleibt im Zirkus

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"Robby" bleibt im Zirkus und kommt nicht in eine Auffangstation.
Das hat das Oberverwaltungsgericht in Lüneburg am Donnerstag entschieden und das Verfahren eingestellt.
Ein gegenteiliges Urteil des Verwaltungsgerichts Lüneburg als Vorinstanz ist damit wirkungslos, eine Revision nicht zugelassen.
Damit endet der gerichtliche Streit um die Unterbringung des bundesweit wohl letzten Menschenaffen in einem Zirkus und es steht fest: "Robby" wird - wie in den vergangenen 43 Jahren - weiter bei der Zirkusfamilie leben.

Besitzer: "Freue mich, dass ich mein Kind behalten kann"

Mit der OVG-Entscheidung wird ein Bescheid des Landkreises Celle aufgehoben, nach dem der 47-jährige männliche Menschenaffe an eine für die Resozialisierung von Schimpansen spezialisierte Haltungseinrichtung abgegeben werden sollte.
"Ich freue mich, dass ich mein Kind behalten kann", sagte sein Besitzer, Zirkusdirektor Klaus Köhler am Donnerstag.
Er hatte gegen den Beschluss des Landkreises geklagt, das Verwaltungsgericht Lüneburg bestätigte im April 2017 jedoch die Entscheidung der Behörde.
Nun gaben die Richter des Oberverwaltungsgerichtes im Berufungsverfahren der Klage von Köhler statt.

Experte: Affe "Robby" verhaltensgestört

Für die Entscheidung wurde ein Fachtierarzt angehört. "Robby" habe Mangel an sozialen Kontakten und Kompetenzen, erklärte Experte Pierre Grothmann.
Das Schimpansenmännchen weise Entwicklungsstörungen auf und könne typische Verhaltensweisen nicht ausleben, etwa in seinem Sexualleben.
Andererseits sei "Robby" in jungen Jahren kastriert worden.
Die Richter befanden außerdem: Die Anordnung des Landkreises sei "ermessensfehlerhaft und damit rechtswidrig" gewesen.

Gesundheitszustand des Schimpansen unklar

Auch in einer Spezial-Einrichtung könne der Menschenaffe wahrscheinlich nur zu zweit oder zu dritt und jedenfalls nicht artgerecht in einer Schimpansengruppe gehalten werden, so die Richter des OVG.
Zudem habe der Landkreis die mit einem Umzug von "Robby" verbundenen Risiken nicht richtig eingeschätzt: Die Resozialisierung in der Schimpansen-Einrichtung könne sich über Jahre hinziehen, "Robby" ist aber bereits Mitte 40.
Nur wenige der in Zoos weltweit erfassten männlichen Schimpansen sind älter.
Zudem sei nicht geklärt, ob "Robby" an einer Herzerkrankung leidet.

Zirkusdirektor: "Robby" Teil der Familie

Fast sein gesamtes Leben ist "Robby" ein Zirkusaffe. Er wurde in einem Zoo geboren und in jungen Jahren von seinen Artgenossen getrennt.
Dann kam er zum Circus Belly von Klaus Köhler, wo er von Hand aufgezogen wurde und seitdem ausschließlich mit Menschen zusammenlebt.
Kontakt zu anderen Affen hatte "Robby" nach Aussage des Zirkusdirektors bisher nicht.
Köhler hatte befürchtet, der Schimpanse könnte in einer Auffangstation verkümmern und im schlimmsten Fall sogar sterben.
Auch eine Tierärztin und ein anderer Zoodirektor hatten es als "riskant" eingeschätzt, den Affen in seinem hohen Alter noch aus dem Zirkus herauszunehmen: Der Schimpanse sehe die Schausteller als seine Familie an.
"Das ist eine Persönlichkeit mit menschlichen Zügen", sagte Köhler.

Der Fall "Robby" hatte eine hitzige Debatte ausgelöst - von Gegnern der Zirkus-Haltung und denen, die für einen Verbleib von "Robby" in seinem gewohnten Umfeld sind.
Tierschützer hatten am Donnerstag vor dem Oberverwaltungsgericht dafür demonstriert, "Robby" aus dem Zirkus zu holen.


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En de Frankfurter Allgemeine, niet de eerste de beste krant in Duitsland, meldt: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 81027.html

Schimpanse bleibt wo er ist :

Zirkusdirektor darf sein „Kind“ behalten


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Der Direktor des Circus Belly darf sein „Kind“ behalten: Schimpanse Robby muss nach vier Jahrzehnten unter Menschen nicht wie von Tierschützern gefordert in eine „spezialisierte Haltungseinrichtung“.

Seit mittlerweile mehr als sechs Jahren wird nicht nur in der Öffentlichkeit, sondern auch unter Affenexperten teilweise mit Erbitterung darüber gestritten wo der mal auf 47, mal auf 43 Jahre taxierte, auf alle Fälle für einen Menschenaffen überdurchschnittlich betagte Schimpanse Robby seinen Lebensabend verbringen soll: Weiter bei Zirkusdirektor Klaus Köhler, der sich seit mehr als vier Jahrzehnten um den mittlerweile vermutlich letzten Zirkusaffen Deutschlands kümmert?
Oder in einer „spezialisierten Haltungseinrichtung“, in der man versuchen würde, Robby zu „resozialisieren“, indem man den über vier Jahrzehnte ausschließlich an Menschen gewöhnten Schimpansen noch einmal auf den Umgang mit Artgenossen umprägt.
Letzteres war die Forderung von Organisationen wie Peta, Vier Pfoten und Animal Public sowie anderen Tierschützern, die seit 2011 mit Petitionen und Protesten gegen Köhlers „Berühmten Circus Belly“ agitieren.

2015 machte sich auch das Veterinäramt in Celle die Forderung nach einer Resozialisierung „Robbys“ zu eigen und entzog dem Direktor des kleinen Wanderzirkus die Haltungsgenehmigung für den Schimpansen.
Das Verwaltungsgericht in Lüneburg befand diesen Behördenbescheid im vergangenen Jahr in erster Instanz für rechtmäßig, doch Klaus Köhler kämpfte weiter dafür, den Affen bei sich behalten zu dürfen und ging dagegen in Berufung.
Am Donnerstagnachmittag entschied nun das Niedersächsische Oberverwaltungsgericht letztinstanzlich: Robby darf seine Bananen weiter in seiner gewohnten Umgebung in Köhlers Zirkus verspeisen.

Das Urteil des Niedersächsischen Oberverwaltungsgerichts gleicht einer Abrechnung mit dem Bescheid der Celler Veterinärbehörde.
Die Richter ziehen zwar nicht in Zweifel, dass Robby aufgrund seiner jahrzehntelangen, nicht artgerechten Einzelhaltung eine „schwerwiegende Verhaltensstörung“ aufweist.
Die Anordnung aber, den greisen Affen auf seine alten Tage zu „resozialisieren“, sei „ermessensfehlerhaft und damit rechtswidrig“.
Die Richter halten eine Resozialisierung von Robby, die sich bis zu dreieinhalb Jahr hinziehen kann, für zu riskant.
Zudem hätte sie nicht zu eine artgerechte Haltung in einer Schimpansengruppe zum Ergebnis, sondern allenfalls ein Zusammenleben mit lediglich ein oder zwei anderen Artgenossen.

„Ich freue mich, dass ich mein Kind behalten kann“, sagte Zirkusdirektor Klaus Köhler nach der Urteilsverkündung, der befürchtet hatte, dass Robby in einer Resozialisierungseinrichtung rasch gestorben wäre.
Köhler sagt aber auch, dass er mit dem heutigen Wissen nicht noch einmal einen Affen in seinen Zirkus aufnehmen würde.
„Die Zeiten haben sich geändert.“


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BerichtGeplaatst: vr nov 09, 2018 5:41 pm 
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Lid geworden op: zo okt 23, 2005 10:34 pm
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Locatie: Maassluis
Mooi, het gezond verstand heeft gezegevierd....

_________________
Gelukkig zijn niet alle circussen hetzelfde.... =o=


Omhoog
   
BerichtGeplaatst: vr nov 09, 2018 6:26 pm 
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Lid geworden op: ma okt 06, 2008 10:02 pm
Berichten: 418
Mooi nieuws


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