Circuswereld Forum

Zolang activisten zeggen (of roepen) dat ze vinden dat dieren niet in een circus (of ander bedrijf, gevangenschap) thuishoren dan is dat gebruik maken van het in de grondwet verankerde recht om te demonstreren en je mening te uiten.

Een aantal mensen (circa 100 in ons land) gaan echter verder dan er volgens de wet is toegestaan. Het verkondigen van leugens, het wekelijks stalken van circusmensen, het uiten van dreigementen, het beschadigen van andermans eigendommen. Dat gaat verder dan die "vrijheid van meningsuiting". Dat is wat Gera, en de leden van de Tweede Kamer der Staten Generaal bedoelen met "activisten worden terroristen".

De soms gewelddadige reacties van circusmensen (circuslui klint bij voorbaat al denigrerend, lasterlijk) zijn niet goed te keuren. Maar de reacties zijn wel te begrijpen als je reeds 19 jaar wordt achtervolgd door activsten. Zoals dat met circus Belly-Wien het geval is. Vanaf 1991 werden ze al gestalkt door leden van de Verein Gegen Tierfabriken. Toen BW in 2001 Oostenrijk verliet deed de VGT een internationale oproep tot het voeren van actie tegen BW. Het heeft tot 21 mei 2007 mogen duren. Toen werden 10 leden van VGT eindelijk gearresteerd. Op 7 juli is hun (reeds verlengde) voorarrest verlengd met nog eens 2 maanden. Dat is niet zomaar voor niks. Daar heeft de Oostenrijkse Justitie voldoende redenen voor.

De berichtgeving in de media is behoorlijk gekleurd. Veel persberichten worden de wereld in geholpen door journalist/activist "Paul Kraaijer" uit Assen die we uit de "Circusleed/AnimalRightsMedia/Postbus222 hoek" ook kennen als "ActivePaul". Daarnaast beschikt WDDTU over een flink budget om persberichten en advertenties te plaatsen.

Het artikel in De Pers noemt het verschil tussen activisten en WDDTU. Dat verschil was mij al lang bekend. Dat hoef je dus niet uit te leggen. Jeroen van Kernebeek heeft echter meermalen, ook tegen mij, gezegd dat ze in principe tegen ALLE dieren in het circus zijn. De keuze om de campagne tot "wilde" dieren te beperken is gedaan in de hoop dat er voor zo'n beperkt bereik wél draagvlak zou bestaan in de politiek en samenleving. Dat draagvlak blijkt nu echter kleiner te zijn dan Jeroen van Kernebeek en zijn werkgever David van Gennep (directeur Stichting AAP) hadden gehoopt.

Verder werkt WDDTU/AAP nauw samen met activisten. Kijk maar eens in het colofon van de website. Geoffrey Dekkers(EDEV) en "Circusleed" zijn toch écht activisten. WDDTU mag zichzelf dan geen activist noemen. Ze staan dan niet met spandoek en megafoon voor de poorten van het circus. Ze verkondigen wel dezelfde boodschap, baseren zich óók geregeld op oude feiten en vermoedens en werken nauw samen met dieractivisten. Dan kun je niet anders verwachten dat hun informatie eenzijdig is.

In de theoretische situatie dat er een verbod komt op "wilde" dieren (art. 3 WDB) zal WDDTU zich daarna gegarandeerd gaan richten op de dieren die dan nog wel zijn toegestaan.

_________________
Ron Mikkenie (CircusVreugd )
http://www.klassiekcircus.nl
Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst!

Beste Kiwi,

Eigenlijk ben ik wel blij met Arie, die het onderwerp op een redelijke manier ter sprake brengt. Af en toe moet de discussie namelijk weer oplaaien, en dan is Arie een prettig persoon om mee te sparren. Toen ik 5 jaar geleden als buitenstaander met de circuswereld te maken kreeg dacht ik net zo als hij. Ik weet inmiddels wel beter sinds mijn werkzaamheden bij Althoff bijvoorbeeld, en sinds vele gesprekken met dierentrainers en bezoeken van de meeste circussen. En wat aandikken betreft: noem nu de naam "circusleed", er is geen circusleed in de reguliere Nederlandse circussen, en als dat er zou zijn, dan mogen ze voor mij die circussen voorgoed een speelverbod geven. Gemeentes mogen best wel serieus naar het dierenwelzijn kijken voor een circus toestemming geven om te komen spelen, laat maar een vertegenwoordiger afreizen naar een reizend circus om te controleren, dat is beter dan een speelverbod zonder kennis van zaken. Wat mij mag er wel een controlerende instantie komen die gemeentes adviseert over de handel en wandel van bepaalde circussen voor ze de gemeentegrenzen of landsgrenzen over komen.
En dan vrijheid van meningsuiting. Dankzij mij (en Alex Romijn) is er op het forum van Circusweb plek gekomen voor dierenactivisten om hun mening te ventileren. Wij censureren het niet, maar geven er desgewenst commentaar op. Moet je eens proberen op de website van Circusleed iets neer te zetten wat de mensen van Circusleed niet aanstaat, dan wordt dat per ommegaande gecencureerd. En dat is best wel kinderachtig, ik neem aan dat de leden van circusleed toch nog op zoek zijn naar de waarheid rondom dieren in t circus en dat het geen dictatuur is, zoals je bij Respect voor dieren en andere felle dierenactiegroeperingen hebt.
En.. natuurlijk zal de Stichting Aap best wel goede dingen doen, maar de manier waarop zij hun fondsen werven terwijl ze over miljoenen reserve beschikken en zelfs hun geld beleggen is gewoon belachelijk. Zij zijn doelbewust bezig om stemmingmakerij te kweken rond circusdieren, terwijl er voor die circusdieren hier in Nederland enorm goed wordt gezorgd. Het gaat hun er helemaal niet om of circusdieren wel of niet goed verzorgd worden, maar ze zijn via een hele verkeerde vorm van sentimenten kweken bezig om nog meer miljoenen te vergaren, en ik vind dat een hele criminele vorm van centen vergaren. Ze stellen goede circussen in een kwaad daglicht met een tonnenverslindende krantenadvertentie die nergens op slaat en ze weten het maar al te goed. Ja, ik trek de goede bedoelingen van de Stichting Aap in twijfel en terecht, mij kun je niet ompraten. Er is geen kruid tegen gewassen en ik hoop dat er snel een eind komt aan de activiteiten in de vorm die ze nu bezigen, en ik hoop dat de Postcodeloterij het goede doelen geld voor de stichting Aap snel aan betere zaken gaat besteden. Aan fondsen die echt zitten te gillen om geld.

_________________
Neem ook eens een kijkje op http://www.circusweb.nl (voor het meest actuele circusnieuws)

Hallo Gera,

ik vond het leuk te lezen dat u blij met mij bent. Ik ben ook blij met voorgaande reactie van uw. U schrijf dit op een rustige en genuanceerde wijze. En wat kiwi in een paar luttele zinnetjes schrijft:

Citaat:
Nee, dieren worden er niet beter op dankzij actiegroepen, dat komt van binnenuit, van de trainers en dierendresseurs zelf...

Als er geen aandacht op de situatie van circusdieren gevestigd zou zijn door die activisten zou er nog helemaal niets verbeterd zijn.

Dat is wat ik wilde zeggen met alles wat ik geschreven heb.

Ik vind dit een hele interessante discussie.
Ik ben er net zoals Gera van overtuigd dat de Nederlandse circusdieren naar alle behoorlijkheid worden verzorgd. Ik denk dat wanneer je dieren in hun basale behoefte voorziet zij gelukkig kunnen zijn (zover gelukkigheid een eigenschap is die toebehoort aan dieren). Ik vind het dan ook onredelijk van dierenactivisten om de circussen zo aan tijgen op hun beleid. Circussen hebben immers het beste voor met hun dieren. De dieren zijn hun 'familie', hun 'brood' etc. en ze zullen dus met alle liefde behandeld worden.

Ik vind het wel belangrijk dat er constant kritisch wordt gekeken naar het houden van dieren in circussen. Door de kritische blik kan een goede zorg van de dieren worden gewaarborgd.

Ik ben een circusvriend. Ik vind olifanten, paarden, tijgers en leeuwen in een circus geweldig. Maar als u mij de vraag zal stellen 'horen' dieren thuis in een circus vind ik dit een moeilijke vraag. Maar als mijn gevoel en verstand in samenspraak met elkaar zijn ben ik toch bang dat het antwoord 'nee' is. Dieren horen thuis in de natuur en zijn niet bedoelt om gedomesticeerd te zijn en trics in een circus op te voeren. MAAR (voordat u reageert) toch ga ik naar een circus, en toch hou ik van deze dieren, net als u.

Maar de discussie is veel breder. Want dieren 'horen' (let op de aanhalingstekens) ook niet thuis in een dierentuin, in een manege, op een boerderij, in een trailer op weg naar het slachthuis, in een hokje in de achtertuin, aan een vishaak en ga zo maar door. Toch heeft iedereen affiniteit met één van die aspecten. Dat betekend dat de verhouding van dier en mens toch anders is dan het 'horen'.

Als dieren in een dierentuin mogen worden gehouden voor het vermaak van mensen, mag dat in een circus ook. Als dieren in een trailer mogen worden vervoerd naar het slachthuis mogen circusdieren in een trailer vervoerd worden naar een andere standplaats.

Het is voor circusvrienden misschien net als met een cigarette. We weten dat we er ziektes van kunnen krijgen (we weten dat dieren niet in een circus 'horen') maar toch roken we (maar toch bezoeken we een circus). Maar wie zijn andere om ons onze verslaving te verbieden. Fan zijn van het circus, daar schaad je in tegenstelling tot roken niet jezelf of andere mee.

De enige die je er mee zou kunnen schaden zijn de dieren zelf. Een daarom vind ik ook dat de discussie om de dieren moet gaan. Willen of vinden wij dat ze goed verzorgd worden, of worden ze ook écht goed verzorgd? Is verzorging alleen genoeg, en hoort daar ook liefde en aandacht bij? Is het reizen niet stressvol voor de dieren? enz. Dat zijn de belangrijke vragen. En zolang deze vragen positief in het belang van de dieren worden beantwoord vind ik dat er niets mis is met het houden van dieren in een circus. Evenmin als in een dierentuin (waar ik ook graag heen ga), een manege, een kinderboerderij, een safaripark etc. Mensen zijn er voor de dieren en dieren zijn er voor de mensen. En dat is waar het om gaat.
Dieren die gedomesticeerd zijn, zijn afhankelijk van de mens. Dit moet echter wel een gezond afhankelijkheid zijn. Ik denk dat dit het geval is in Nederlandse circussen.

En voor de tegenstanders: ook leeuwen zijn gedomesticeerd en niet wild wanneer zij is het circus of in een dierentuin worden geboren. Zij kunnen geen eigen vlees vangen en zijn dus afhankelijk van de mens. De begrippen roof- en wild worden te vaak nog door elkaar gebruikt. De leeuw in het circus blijft wel het roofdier omdat zij nog steeds in staat zijn te doden. Maar de wilde leeuwen leven in Afrika en (jammer genoeg te weinig in) Azie. De leeuwen is het circus weten helemaal niet dat zij soortgenoten in het wild hebben die achter een zebra aanrennen (overigens zeer taai vlees en dan ook niet het lievelingshapje van een leeuw). Zij kunnen hun eigen trailer en hun eigen soortgenoten in hun circus. Dat is hun wereld(tje). Als zij daar gelukkig zijn in dit wereld(tje) hoop ik nog veel te horen:
Hooggeëerd publiek, wij presenteren u 12 prachtige leeuwen!

Wat ik probeer te zeggen is dat we altijd van het positieve uit moeten gaan maar wel kritisch moeten blijven tov van onszelf, verbeterpunten zoeken. Het kan ismmer altijd beter. Daarom ga ik niet zeggen dat een dier per definitie gelukkig is in een gedomesticeerde sfeer, welke dan ook. Wij kunnen onszelf niet verplaatsen in het dier. Daarom moeten we ook luisteren naar wat de activisten (de niet-extremistische wel te verstaan) te melden hebben.

Misschien heb ik voor u doen een een aparte kijk op de situatie ik hoop alleen niet dat u het afdoet als een 'supperkromme' redenatie. Want ik denk gewoon met u mee, maar dan misschien op een andere manier. Uiteindelijk hebben we dezelfde bedoeling.

met vriendelijke groet,

Arie

Over het geheel genomen een heel goed en duidelijk bericht! Alleen in bovenstaande regel is sprake van onvolledigheid. Een dierentuin heeft inderdaad recreatie (dus vermaak) als doelstelling. MAAR: dit is slechts 1 van de 4 doelstellingen van dierentuinen! Je vergeet de doelstellingen onderzoek, educatie en natuurbehoud. Vooral de laatste doelstelling geeft een dierentuin extra bestaansrecht. Er zijn namelijk diersoorten (przwalskipaard, wisent, gouden leeuwaapjes, otters en gieren) die dankzij fokprogramma's en reintroductieprogramma's van dierentuinen van de ondergang zijn gered! Een dierentuin moet je niet alleen zien als een plek voor vermaak, maar ook als een moderne ark van Noach. Dit geeft een dierentuin extra bestaansrecht boven bijvoorbeeld slachthuizen.

Prima om met deze nuance naar het circusdier te kijken. Het stellen van randvoorwaarden is belangrijk. Het welzijn van het dier mag niet worden geschaad door welke omgangsvorm tussen mens en dier dan ook. Dus ook in het niet circus.

Dierwelzijn wordt, in tegenstelling tot wat activisten ons willen doen geloven, niet alleen bepaald door het aantal vierkante meters van hun verblijfsruimte of het aantal kilometers dat een olifant per dag kan lopen. Arie geeft al een aantal andere deelaspecten aan: verzorging, liefde en aandacht. Er zijn nog veel meer aspecten die een bijdrage leveren aan het welzijn van de dieren.

Intussen blijft Jeroen van Kernebeek (WDDTU) verkondigen dat een olifant in de vrije natuur elke dag 50 kilometer loopt. (artikel "Duwen en trekken om de circusdieren" in "De Pers", 10 juli 2008). Zei hij er ook maar eens bij waarom een olifant in het wild die enorme afstand loopt. Dat is echt niet omdat het zo'n fervent reiziger is. Als de olifant, die in kuddes leeft, dit niet zou doen dan is de leefruimte binnen enkele dagen volledig kaalgevreten en sterft de hele kudde een vreselijke hongerdood. Alle dieren gaan heel bewust en spaarzaam met hun energie om. Grote afstanden lopen of hard rennen (jachtluipaard!) doen ze alleen als dat strikt noodzakelijk is. Net zoals een merel ook vaker in uw tuin zal lopen dan vliegen. Dat laatste vreet immers energie...

_________________
Ron Mikkenie (CircusVreugd )
http://www.klassiekcircus.nl
Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst!

Nou, ik moet wel eerlijk zijn dat ik het met olifanten niet goed weet hoe het zit (wat hun basale behoefte zijn). Maar ik neem aan dat de activist die nog minder weet. Ron Mikkenie heeft gelijk: als olifanten in het wild 50 km lopen per dag hoeft dit niet te betekenen dat dit 'gezond' voor hen is (het kan wel), de vraag is daarom inderdaad: WAAROM loopt de olifant 50 km?

Van het houden van leeuwen ben ik een stuk zekerder. In mijn optiek zijn dit prima dieren om in een circus te houden (mits goed verzorgd; zie mijn voorgaande betoog). Leeuwen slapen/rusten zo'n 18 (!!!) uur per dag, lopen zo'n 3 uur rond en jagen zo'n 20 minuten per dag (ja, ik kijk graag animal planet). En dit doen zij is het circus ook! Ze slapen zo'n 18 uur per dag, lopen zo'n 3 uur in de kooi rond en met trainingen en voorstellingen beoefenen ze intensieve beweging zo'n 20 minuten per dag (simulair aan het jagen).

En het mooie van alles: ik ze staan vanavond zo'n 100 meter van mijn huis!

dan wordt je morgenvroeg gewekt met het gebrul van leeuwen. Ik heb ze heel vaak nog dichter bij huis gehad en ze beginnen heel vroeg hoor. Ze je raam maar open en je wekker uit.

_________________
Ron Mikkenie (CircusVreugd )
http://www.klassiekcircus.nl
Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst!

Als straks de leeuwen en tijgers je niet meer wekken met hun gebrul, als de olifant niet meer tettert, als de paarden in een opvanghuis zijn, het Nederlandse volk niet meer even een tijdelijke dierentuin kan bezoeken en het het circus het met enkel mensen/artiesten moet doen..zal er weer een actiegroep komen die deze 'zielige' figuren zal willen bevrijden. waarschijnlijk de zelfde mensen als die nu tegen dieren in het circus zijn. Gaat het niet met woorden...dan maar met geweld...gesteund uit financiële middelen die wij ze zelf toespelen. Via de Postcodeloterij steunt menig van deze forumbezoeker financieel de acties van WDDTU. !!!!!!!!!!!!!!!
Het zijn niet de dieren die ze uit het circus willen hebben...het is het hele culturele erfgoed CIRCUS dat ze om zeep willen helpen.
Zover laten wij ze toch niet komen...eigenlijk is dat al te ver... Circus en dieren is een traditie en kan heden ten dage wel degelijk. Wetgeving hieromtrent moet goed geregeld zijn, en hier wordt ook door een commissie van onze volksvertegenwoordiging aan gewerkt.

Wat kan jij voor nu doen? Zet in ieder geval je lidmaatschap van de postcodeloterij stop (deze heeft onder andere stichting AAP als begunstigde op het lijstje van goede doelen staan, en stichting AAP sponsort met dit vrij verkregen geld weer Wilde Dieren de Tent Uit. Ga je familie eens na, en bepleit dat zij ook niet meer spelen me de sponsorloterij, spoor ze aan om ook hun kennissen en vrienden dit niet meer te laten doen. [jammer dan van dat eventule prijsje van ..tig-miljoen, maar dat is jouw liefde voor circus toch wel waard????]
Verder moet je hopen op een wijs besluit van de commissie van LnV. Ga in ieder geval nooit op de vuist met tegenstanders van dieren in het circus, maar probeer een goed gesprek aan te gaan met ze, waarbij je zeker weet dat je je goed hebt ingelezen in de materie. Vergeet dit gesprek anders, en reageer je woede af op...(iets van jezelf..)

Deze discussie is al eeuwen oud..zwakt dan weer af, zwelt dan weer aan, en nog altijd zijn er dieren in het circus.

Ik heb geleerd dat de langste adem het verst komt, en dat tot 10 tellen het beste resultaat oplevert.

Beste Lisa,
Mensen die toch nog prijzen kunnen winnen kunnen meedoen met de sponsorloterij, die alleen goede doelen steunt die met mensen te maken hebben, van Nierstichting tot Aidsfonds en Brandwondenstichting. Ook daar win je leuke prijzen. Dus niet twee loterijen door elkaar halen.

_________________
Neem ook eens een kijkje op http://www.circusweb.nl (voor het meest actuele circusnieuws)

Dus POSTCODELOTERIJ niet, en sponsorloterij wel. Als ik een redelijk prijsje win met laatsgenoemde, zal ik eens nadenken of circusweb hiervan een percentage moet krijgen.

_________________
Neem ook eens een kijkje op http://www.circusweb.nl (voor het meest actuele circusnieuws)