Circuswereld Forum

Bij je vierde punt gebruik je zelf alsnog het woord "mishandeling".

Antropomorfisme ofwel het toekennen van menselijke eigenschappen aan dieren ligt aan de basis van deze denkwijze. Je ontkent hiermee het door biologen erkende begrip symbiose. Dieren plegen een soort van ruilhandel: ze ruilen vrijheden in voor allerlei gemakken. In de vrije natuur zie je hier voldoende voorbeelden van. Dieren die op de rug van een groter dier worden toegelaten zonder te worden opgevreten omdat ze parasieten uit de rug verwijderen. Het leven in de nabijheid van de mens is ook zo'n voorbeeld van symbiose.

Daarnaast is "vrije natuur" niet hetzelfde als "vrijheid". In de vrije natuur zie je dan geen hekken of tralies. De dieren leggen elkaar onderling beperkingen op in hun bewegingsvrijheid. Een stap in anderdiers territorium en het dier wordt bejaagd en mogelijk gedood. Naast beperking van vrijheid levert dat ook nog eens stress op.

Dit dachten de eerste dierhandelaren ook. De gebroeders Hagenbeck haalden vele dieren vanuit de wildernis naar Europa. Men verwachtte helemaal niet dat de dieren zich in ons (Noord Duitse) klimaat zouden thuisvoelen. Toen het tegendeel bleek stapten ze gefaseerd van de wildvang af en werd er alleen nog maar gehandeld in zelfgefokte dieren. Een teken dat de dieren zich heus wel konden aanpassen aan ons klimaat. Dieren die grote delen van de dag aan de ketting leggen of in een trailer opgesloten zitten: dat is bij de meeste circussen achterhaald. Je bent inderdaad al meer dan 11 jaar niet meer naar een circus geweest.

Dieren kennen ook nog zoiets als adaptief gedrag. De olifant neemt heus wel een stofbad. In de piste bijvoorbeeld. Al vaak genoeg gezien. Toch maar eens zelf gaan kijken hoor.

Ook hier heb je duidelijk de boot gemist. De pasgeboren dieren bij Circus Belly-Wien bijvoorbeeld. Die hadden in hun verblijf allerlei spullen als een boomstronk, een grote voederemmer en 60 cm grote stevige ballen. Zonder enige vorm van menselijke tussenkomst liepen deze tijgers over de boomstronk. Sprongen ze over de boomstronk of over elkaar. Ze gingen op de omgekeerde voederemmer zitten omdat ze daarmee hun horizon vergroten. Ze klommen op de ballen en voerden daar zelfs een evenwichtsnummer op. Zonder trainer, zonder muziek en zonder publiek werd daar eigenlijk al een compleet roofdiernummer opgevoerd. Natuurlijk speelgedrag is het dus dat de basis vormt voor de "kunstjes" waar jij je zo tegen verzet.



Ik heb het dus niet over mishandeling. Ik constateer slechts dat je al vele jaren niet meer in een circus bent geweest. Of heb je alleen maar de slechte zaken gezien: Zwaar ondermaatse circussen die in hun poging om Frankrijk te ontvluchten hun heil zoeken in België? Circussen waar leeuwen met een gebroken kaak in een kleine kooiwagen worden gehouden? Of waar een leeuw jarenlang met een verlamde achterpoot in de kooi strompelt? Met een gesloten deur zodat het publiek dit zieke dier niet ziet? Als je op dit soort voorbeelden je mening baseert dan wordt het hoog tijd dat je je horizon verruimt.

_________________
Ron Mikkenie (CircusVreugd )
http://www.klassiekcircus.nl
Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst!

Antropomorfisme ofwel het toekennen van menselijke eigenschappen aan dieren ligt aan de basis van deze denkwijze. Je ontkent hiermee het door biologen erkende begrip symbiose. Dieren plegen een soort van ruilhandel: ze ruilen vrijheden in voor allerlei gemakken. In de vrije natuur zie je hier voldoende voorbeelden van. Dieren die op de rug van een groter dier worden toegelaten zonder te worden opgevreten omdat ze parasieten uit de rug verwijderen. Het leven in de nabijheid van de mens is ook zo'n voorbeeld van symbiose.

Daarnaast is "vrije natuur" niet hetzelfde als "vrijheid". In de vrije natuur zie je dan geen hekken of tralies. De dieren leggen elkaar onderling beperkingen op in hun bewegingsvrijheid. Een stap in anderdiers territorium en het dier wordt bejaagd en mogelijk gedood. Naast beperking van vrijheid levert dat ook nog eens stress op.



Sorry Ron, maar hier sla jij de bal mis. Als je het over symbiose hebt, moet je er wel even bij vertellen dat dit vrijwillig gedrag is. De relatie tussen mens en circusdier is geen relatie die gebaseerd is op vrije wil. Of je nu voorstander of tegenstander bent van circussen met dieren, dat is nu eenmaal een aspect dat niet te ontkennen valt. Leven in de nabijheid van de mens heeft niks met symbiose te maken in de circuswereld. Dieren zoals olifanten legt men aan de ketting, en hebben nu eenmaal weinig beweging. In ' ruil ' daarvoor krijgt het dier eten en drinken. Dit is geen symbiose maar heeft meer met conditionering te maken. Het circusdier weet dat wanneer het een zeker kunstje opvoert, het hier of een ' beloning ' voor krijgt of in sommige circussen ' geen straf ' .

De vrije natuur gaan vergelijken met het circusleven om zo het argument van symbiose er door te krijgen gaat er toch wel wat over hoor. Let maar eens op tijgers, leeuwen, olifanten en beren in circussen. Heel veel van die dieren vertonen stereotiep gedrag, en dat is het gevolg van een verminderd welzijn. Als die dieren hun neurotisch gedrag niet vertonen kwijnen ze weg. Het is een overlevingsmechanisme.

Verminderd welzijn hoeft daarom niet gelinkt te worden aan mishandeling of kwaad opzet. In sommige gevallen is dat natuurlijk wel zo ( kijk idd maar naar al die marginale franse circussen die we nu in belgië krijgen, met Cirque de Paris als ergste ), maar dikwijls weet men gewoon niet beter.

Het is aan de circussen om een balans te vinden tussen welzijn en entertainment, en ik kan me niet van de indruk ontdoen dat dit wil zeggen dat bepaalde soorten gewoon geen plaats hebben in circussen. Enkele voorbeelden : krokodillen, slangen, nijlpaarden, neushoorns, giraffen, bavianen, primaten in het algemeen en ja, ook olifanten beter niet, ook al oogt het spectaculair....

Waarom je tegen bavianen ofzo bent, kan ik me nog iets bij voorstellen. Het bezwaar tegen slangen of krokodillen echter niet. De slangen leven in terretaria met verwarming en water, dat geldt ook voor krokodillen. Ik heb dit pas zelf gezien!
Slangen zijn supergevoelige dieren die onder de juiste omstandigheden gehouden moeten worden. Dus hier gaat ie weer voor de 10e keer: Dus is het feit dat oa. slangen in het circus oud worden, weldegelijk een bewijs voor goede verzorging!

En ik sluit me trouwens met 200% aan bij het vorige bericht van Ron.

_________________
Circus met dieren

David J,

Jij maakt de fout door te schrijven dat ik de vrije natuur vergelijk met het circus om het argument van symbiose er door te krijgen. Moet ik je het volledige verhaal dan toch nog maar eens uitleggen? Helaas is de ruimte op dit forum dan toch te klein. Het gaat om een ingewikkelde combinatie van factoren die er in het algemeen niet toe leiden dat het welzijn van een dier in het circus wordt geschaad. Tenzij de circussen er een zootje van maken. Zoals je zelf terecht een aantal circussen noemt die er een grote puinhoop van maken.

Het vergelijken van circus met vrije natuur levert aan beide kanten plussen en minnen op. Naar welke kant de balans doorslaat? Die zal ergens in het midden blijven hangen. In het circus is er geen natuurlijke leefomgeving. Dat is inderdaad een min. Maar is die min echt schadelijk voor het dier? Het dier kan zich heus wel aanpassen! Helaas denken sommige mensen (ook in het circus!) dat het bij olifanten alleen maar lukt met zware kettingen en olifantenhaken. Terwijl het tegendeel toch ook wordt bewezen...

Om dan toch nog eens op die vrije natuur terug te komen: Hoe ideaal is die voor het dier? Bikkelhard is het enige juiste antwoord. Schaarste aan eten en drinken. Weersinvloeden die zorgen voor ook weer schaarste aan eten en drinken. Gemengde populatie van dieren met verschillende rangen op de voedselpiramide. Keiharde terriroriumverdediging. Al die factoren zorgen ervoor dat het dier alleen maar bezig is met proberen te overleven. Met veel stress als gevolg. Dieren kennen elkaar dan ook geen rechten toe. Hooguit het "recht om als voedsel te dienen"...

_________________
Ron Mikkenie (CircusVreugd )
http://www.klassiekcircus.nl
Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst!

ik ben het met ron mikkenie helle maal mee eens
en trouwens heel feel ircus een zijn dit be gonen met feel ruimtus voor de oliefanten kijk maar bij renz en bij circus belywien hoe ik het zag fint ik het een helle voor uit gang

Ik ben blij dat die verbloemende woorden van Ron zelfs door een circusdierenliefhebber worden lekgeprikt als een ballon.
Om dat een symbiose te noemen, gaat inderdaad erg ver.

De dieren hebben niet echt de keuze, behalve dan dat ze "niet beter weten". Moesten ze wel beter weten en bvb lekker kunnen grazen in de weide en kunnen wandelen, dan gaan ze heus niet vrijwillig kunstjes zitten doen. Als ik iemand hier in huis gevangen hou en ik maak die duidelijk dat die geen eten krijgt (of althans niets lekkers) als ie niet werkt, dan zal mijn huis waarschijnlijk ook binnen de kortste keren blinken.

Punt 2: het is niet omdat een dier zich voortplant, dat het dan perfect is aangepast aan de weersomstandigheden waarin het leeft.
Een ijsbeer is nog altijd gebouwd om vriestemperaturen te trotseren, en er lopen dus nog altijd geen "naaktijsberen" rond of zoiets, dus aangepast aan onze warme temperaturen zijn ze niet.
Net zoals olifanten NOG STEEDS voorzien zijn om ellelange afstanden af te leggen. Bewijs daarvan is de vele voetproblemen die ze krijgen in dierentuinen en circussen. Men verzorgt ze misschien wel ja, maar je moet de syptomen niet bestrijden hé, wél de oorzaak.

Punt 3: vegetatie. Olifanten KAN men een stofbad GUNNEN, maar daarom krijgen deze dat lang niet iedere dag. Net zoals veel tijgers geen waterbassin ter beschikking krijgen. En zo zijn er nog talrijke voorbeelden, waaronder weer de dieren die in gebieden met veel ijs/sneew leven.
Plus dan wat ze te eten krijgen, zal lang niet hetgeen zijn waarvoor ze weer gebouwd zijn. Zo zullen leeuwen nooit eens kunnen jagen en een prooi kunnen vangen of lekker lui int zonnetje liggen (behalve dat maandje ofzo dat het hier goed weer is), giraffes hun mond zijn gemaakt om taaie accaciabladeren mee te verwerken, dat krijgen ze ook nooit. Verder zie ik trouwens vaak dieren die alleen gehouden worden, of met amper 2, terwijl hun soortgenoten met duizenden in kuddes leven.
Zo kan ik nog voorbeelden blijven opnoemen waarbij dieren tekort gedaan worden.

Dat ze zich voortplanten heeft NIETS met welzijn te maken. Ik heb dit al zo vaak gezegd, en ik hoop dat dit nu eens en vooraltijd duidelijk wordt en dat dit dan ook niet meer gebruikt wordt. Bewijs hiertegen zijn de bio-industrie en de broodfokkers waar de toestanden letterlijk erbarmelijk zijn. Toch planten deze dieren zich voort. Is dat dan een teken dat ze het goed hebben?

Punt 4: dat voorbeeld van die tijgertjes bij Bellie Wien die zich amuseren met de spulletjes die er staan. Ja kan best! Geef echte wilde dieren dezelfde voorwerpen en ze zullen zich er ook mee amuseren, zeker de jongen.
Maar 1) die voorwerpen komen dus al niet in de natuur voor dus dan kun je die spelletjes ook niet echt natuurlijk noemen... en 2) er zit een groot verschil tussen dieren die vrij mogen spelen met materiaal dat ze krijgen, en dieren die kunstjes moeten uitvoeren zoals men ze oplegt. Die dieren moeten dan doen wat iemand anders hun op dat moment oplegt. In de natuur zal het ene dier het andere wel eens straffen voor het een of het ander, maar het zal toch nooit een dier verplichten van dit of dat kunstje te doen. Je kunt dat gewoon niet vergelijken, die verschillen zijn veel te groot.

Bovendien moeten verschillende diersoorten soms samen werken, zoals leeuwen en tijgers. Diersoorten die mekaar anders nooit tegen zouden komen en diersoorten die mekaar normaal gezien dan ook niet dulden. Zelfs verschillende tijgers bij mekaar is tegen hun natuur in. Maar toch wordt het hun opgelegd.

Dat is geen symbiose meer, dat is een verplichting die voldaan wordt uit onmacht en uit onwetendheid van hoe het ook anders zoun kunnen zijn.
Symbiose betekent dat beide dieren daar wat aan hebben. Als je dieren de keuze laat tussen: "lekker lui" zijn en dus niet hoeven jagen in ruil voor kunstjes, of zelf mogen jagen en vrijheid, dan kiezen ze snel. Kijk al maar naar de huiskat. Die krijgen thans meer dan genoeg te eten, en toch jagen ze nog op muizen en vogels. Katachtigen jagen gewoon erg graag, niet alleen om te overleven, maar gewoon omdat dat hun instict is. En in het circus wordt dat hen ontnomen.

_________________
Bescherm de dieren tegen de beesten!

Kletskoek dus.

En waarom haal je de voortplanting er nu opeens bij? Vorig jaar schreef je nog bij de geboorte van de tijgers bij Circus Belly-Wien "eens kijken of die dieren over enige tijd nog leven". We zijn nu één jaar verder. En ja: ze leven nog. Voortplanten tegen de verdrukking in omwille van de sexuele ontlading, zoals we dat bijvoorbeeld in de bio-industrie zien en de voortplanting in circussen zijn totaal niet met elkaar te vergelijken. In dit opzicht doen circusdieren het zelfs beter dan dierentuindieren. Dáár zie je dat moederdieren hun jongen meteen na de geboorte vertrappen of verstoten.

Verder toch maar eens bij een goed circus gaan kijken. En daarna genuanceerd je mening uiten. Want nu is het toch nog "alle circussen". Terwijl je zelf drommels goed kunt weten dat er naast die slechte circussen ook circussen zijn waar het dus wél goed gesteld is met de dieren. Maar ja, je hebt nu eenmaal de dieractivisten-doctrine. En die is niet uitwisbaar.

Enne die ene circusliefhebber waar je op doelt ziet de slechte omstandigheden die helaas bestaan in een aantal circussen die in België vertoeven.

Je bent al zeker 12 jaar niet meer in een circus geweest? Hoe kun je dan opeens wel allerlei dingen gezien hebben. Dat klinkt toch echt niet geloofwaardig beste dame.

_________________
Ron Mikkenie (CircusVreugd )
http://www.klassiekcircus.nl
Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst!

Ahja, en is dat jouw argument om mijn argumenten te weerleggen?

Jullie gaan altijd maar in op de dingen die jullie goed uitkomen. Ok, ik antwoord ook niet op letterlijk alles, maar om een heleboel argumenten af te doen met "kletskoek dus", vind ik wel heel straf.

En ik begon over voorplanting omdat jij dit zei:

_________________
Bescherm de dieren tegen de beesten!

Zeg me dan eens welke meerwaarde deze dieren geven aan een voorstelling... Ze worden eens in de lucht gehouden en mogen even om de nek van een danseres hangen en dat was het dan weer. In dat geval zeg ik : niet gebruiken die dieren. En wat jij beschrijft zijn de ideale levensomstandigheden voor die dieren ( verwarmingslampen, gereguleerde watertemperatuur ) in gevangenschap wel te verstaan. Hoeveel circussen slagen erin om dat te voorzien? Zeer weinig.
In de meerderheid van de circussen die ze gebruiken worden ze niet oud, maar worden ze gewoon vervangen door andere wanneer ze sterven.... Er zullen er wel zijn die goed verzorgd worden, maar dat is een minderheid. En ik blijf erbij : geen meerwaarde voor spektakel, dus niet gebruiken.


Ron : Ik zie heus niet enkel de slechte circussen, ik heb Renz ook gezien in België en Althoff. En bij Renz lag de olifant ook aan de ketting zonder buitenruimte,... Ik hoor dan argumenten als : het sneeuwde, en die tent is verwarmd, dus... En hij wordt gewassen en is dan nat , wat gevaarlijk is in de kou... Dit klopt echter niet, en dat heb ik gecheckt bij deskundigen uit dierenparken. Als je een olifant de keuze geeft om binnen of buiten te kunnen, dan zal hij dus ook naar buiten gaan, daarom niet heel de dag, maar hij zal enkele uren buiten gaan. Wil hij niet, dan blijft hij binnen, maar er is een keuze, snap je. Dan spreek je over een goede verzorging, als je de keuze laat.... In dierenparken worden de olifanten elke dag ' gewassen ' en toch gaan ze in de winter buiten.

Het is geen makkelijke kwestie...

Natuurlijk hebben slangen of krokodillen een meerwaarde aan de show! ik was afgelopen zondag in Westerhoven waar de Melenzia's optraden met hun reptielen. Het publiek vond dat, en het hondennummer een van de leukste acts. Ik heb zelf in de vrachtwagen gekeken en met eigen ogen gezien dat de verwarmingslampen aanwezig waren (en aan stonden), evenals water enz.
Er zitten enkele erg grote exemplaren bij die al heel oud zijn. Voor de 11e x: dit staat garant voor een goede verzorging omdat het erg kwetsbare dieren zijn.

Maar eh, als het aan jou ligt wordt er zeker ook geen popcorn of suikerspinnen meer verkocht. Je kunt toch zeker ook wel een eigen boterhammetje meenemen

_________________
Circus met dieren

Een krokodil vind ik nu persoonlijk ook geen dier voor het circus.

Het lijkt mij wenselijk om deze oeverloze discussie voorlopig nog even in de ijskast te stoppen in afwachting van het rapport van het ministerie van LNV (minister Verburg) welke zeer binnenkort openbaar zal worden gemaakt. Je komt er nu toch niet uit. Ik ben er sinds een paar jaar ook van terug gekomen met dat eeuwige gediscussieer met o.a. Circusleed, je komt als circusliefhebber toch niet op 1 lijn met die dierenactivisten.

_________________
ik hou van het CIRCUS, zowel zonder, maar vooral ook met DIEREN.

Even een kleine analyse van hoe Tieske Reageert in de discussie:

Ik illustreer met een voorbeeld van de Hagenbecks: Omdat dieren zich uitstekend blijken aan te passen aan ons (Noord Duitse) klimaat schakelt men over op eigen fok en komt er een einde aan de wildvang.

Tieske leest dit anders en interpreteert het als de uitspraak "dat dieren in gevangenschap zich toch voortplanten is een bewijs voor goed welzijn". Terwijl er toch echt iets anders staat.

Ik antwoord met "kletskoek". Vooral om eens te kijken hoe Tieske hierop reageert wanneer ze met haar eigen gedrag wordt geconfronteerd. Want op 3 en 18 februari 2009 en op 10 januari en 1 november 2008 reageert Tieske op een vergelijkbare wijze op uitspraken van circusliefhebbers. Al tiept Tieske steevast het stopwoordje "onzin". Wat blijkt: ze gaat haar grammofoonplaat weer afdraaien en haalt er zelfs nog meer argumenten bij, terwijl ze sinds haar elfde (minstens 12 jaar lang) niet meer naar een circus is geweest!

Dan nog even iets over de levensduur van argumenten van dieractivisten:

1780 (Astley) - 2005 : Diermishandeling
2006 - 2007 : Dierwelzijn
2008 - heden : Ethiek

Diermishandeling: De training zou alleen maar kunnen door middel van fysiek geweld.
Dierwelzijn: Nu steeds duidelijker wordt dat er geen geweld wordt toegepast komt het argument "dierwelzijn" op tafel. Het circus zou het welzijn van dieren niet kunnen waarborgen.
Ethiek: Nu steeds duidelijker wordt dat ook het welzijn van circusdieren (behoudens enkele uitzonderingen) niet wordt aangetast komt het argument van de ethiek op tafel; Dieren zouden niet voor vermaak mogen worden gebruikt.

De houdbaarheid van het ethische argument is nog niet bekend. Toch zal ook dit argument niet lang stand kunnen houden. Want met dezelfde redenatie moet je dan het gebruik van alle (schaarse!) natuurlijke bronnen voor vermaak moeten verbieden. Te beginnen met delfstoffen als kolen, olie, gas of ijzererts. Dat betekent een verbod op radio, TV, (spel)computer, auto of bromfiets. Zelfs het na zonsondergang spelen van een potje ganzenbord zou je dan moeten verbieden vanwege het benodigde kunstlicht. Terug naar de holbewonersperiode?

De schijndiscussie leidt niet tot een toenadering tussen circussen en dieractivisten. Dat is ook gebleken bij het Britse Zippo's Circus. Dit circus is met een groep dieractivisten aan tafel gaan zitten om te komen tot een betere oplossing voor het transport en de huisvesting van hun vier paarden. Er is een nieuwe wagen ontwikkeld die binnen 30 minuten kan worden omgebouwd tot een ruim verblijf. Bij aankomst staan de paarden van dit circus binnen 30 minuten op stal en zijn ze voorzien van eten en drinken. Deze dieractivisten nemen tevreden afscheid van de directie. Meteen meldt zich de volgende groep dieractivisten en de acties gaan weer door: Totaal ongecoördineerd! Elk groepje hanteert zijn eigen argumenten. Sommige dieractivisten "lopen achter" in de ontwikkelingen van de schijndiscussie. Ze hebben het nog over diermishandeling terwijl vooruitstrevende activisten reeds bij "ethiek" zijn...

_________________
Ron Mikkenie (CircusVreugd )
http://www.klassiekcircus.nl
Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst!

En weer wordt er niet ingegaan op de andere argumenten.
Bewijst mijn gelijk, waarvoor dank.

Maar om dan toch even een repliek te geven op je laatste post: het is logisch dat de argumenten veranderen.
Vroeger wérd er ook echt op de harde manier getraind. Dieren wérden op veel plaatsen geslagen en mishandeld. Daar kwamen wetten op en nu mag dat niet meer. Daarna is men gaan kijken naar het volgende waar de dieren het meest "last" van hadden, en dat is welzijn. Nadat circussen daar ook klachten over kregen, en nadat men daar ook echt regels voor wilde, zijn die regels er ook gekomen (zeggen jullie zelf vaak genoeg).

Nu dat die problemen "van de kaart" zijn (enfin dat vinden jullie althans, ik vind nog altijd dat de dieren veel te weinig ruimte hebben), gaat men over op het volgende.
Logisch toch dat je eerst met het ergste begint?!

Dat is dus een logische evolutie.

_________________
Bescherm de dieren tegen de beesten!

zolang je niet zelf bij een bonafide circus bent wezen kijken is dat allemaal google-wijsheid. en nog van de verkeerde websites ook.. .

_________________
Gelukkig zijn niet alle circussen hetzelfde....