Circuswereld Forum

O ja? Wilde dieren, dat zijn toch dieren uit het wild, ja?
Die heb je in het circus al tientallen jaren niet meer, of het zijn olifanten ouder dan 40 -wat ook wat zegt natuurlijk-.
Dus wat bedoel je met wilde dieren, zou je aub wat preciezer in je woordgebruik zijn? 80% van de exoten, wat je ws bedoelt, in het circus is eigen kweek. De rest is overschot uit dierentuinen ed.
Dus hoezo wild?

Ik denk dat je best wel weet wat er bedoeld wordt met wilde dieren.

_________________
Circus met dieren = dierenleed

Het steeds maar weer over wilde dieren hebben is misleidend, en volgens mij expres. Dus 'bedoeld' ....

Iedereen weet wat er met 'wilde' dieren bedoeld wordt. Als je het over exoten hebt is dat toch minder duidelijk. Wilde dieren wordt gewoon voor de niet gedomesticeerde dieren gebruikt. Dus niet misleidens bedoeld e.d.

_________________
Circus met dieren = dierenleed

Circusdieren zijn niet-gedomesticeerd?
Ik dacht dat jullie hele betoog erop geent is dat ze geconditioneerd zijn en onnatuurlijk gehouden. Hoe wil je dat dan noemen?
Mijn god, hier komen we echt nooit uit

De dieren in het circus zijn te onderscheiden in twee categorien. De ene zijn gedomesticeerde dieren zoals honden, katten, etc. De andere zijn 'wilde' dieren of exoten, zoals Tijgers, olifanten, etc.
Gedomesticeerde dieren zijn zodanig aangepast dat ze genetisch zeer anders zijn dan hun voorouder en aangepast naar hoe de mens ze willen hebben.
Wilde dieren zijn dieren die nog niet zo lang doorgefokt zijn of zelfs wild gevangen (of 1ste,2e, 3e ... nageslacht zijn van in wild gevangen dieren).

Ons betoog is o.a. gebouwd op wat elk dier nodig heeft (voor een goed leven) en wat ze niet krijgen bij het circus. Wilde dieren hebben nog veel meer natuurlijke (zoals soortgenoten in het wild) behoeften dan dieren die erg doorgefokt zijn.

_________________
Circus met dieren = dierenleed

Wat een onzin klets jij weer. Domesticatie heeft niets met genetiek te maken. De moderne mens verschilt genetisch heel weinig van de oermens, maar het is iets totaal anders. Waar het om gaat is:
Zou een bepaald dier het nog 'redden' in het wild. Zo nee, is ie gedomesticeerd, en dus niet wild.
Tot in de derde generatie blijven de overlevings instincten geheel intact. Daarna zwakt het snel af. Sommige instincten blijven natuurlijk altijd, anderen verdwijnen compleet.
De meeste circusexoten (olifanten uitgezonderd) zijn dat niet in de tweede of derde generatie, maar in de zesde, zevende, achtste, een beetje vermengt met dierentuindier.
Dus: Gedomesticeerd.

En genetisch mogen ze dan niet zoveel verschillen van hun wilde soortgenoten, circusexoten zien er toch, door (door)fokken inderdaad, compleet anders uit dan hun wilde soortgenoten hoor.

Beste Spasega, domesticatie is iets wat een enorm langdurig proces is en niet zomaar gebeurd. Het heeft te maken met dat dieren gevormd worden door de mens, zoals de mens ze wil (oftewel zeer tam, met bepaalde eigenschappen etc). Dat is bij olifanten, tijgers, etc nog niet gebeurd. Daarom staan deze niet als gedomesticeerde dieren te boek, maar vallen deze onder 'wilde' dieren.

Je bent geloof een van de weinigen die olifanten gedomesticeerd noemt. Zelfs circussen maken het verschil tussen die dieren.

Dus je kan natuurlijk roepen dat het onzin is, maar dan verklaar je geloof veel circussen, veel biologen, veel mensen als domme mensen, die maar onzin roepen.

_________________
Circus met dieren = dierenleed

Weet je wat dom is?
Slecht lezen en daar commentaar op geven.

Waar noem ik olifanten gedomesticeerd? Er staat toch: OLIFANTEN UITGEZONDERD?

En je definitie van domesticatie is volgens mij een geheel eigen van jou of jullie, en nog een zwevende ook. Circusexoten zijn gedomesticeerd, want ze leven met mensen en zijn afhankelijk van mensen.
Wilde dieren heb je in het circus niet.
Punt.

En zou je misschien je stukjes af en toe over willen lezen voor je ze post?
Je maakt namelijk nogal wat totaal onbegrijpelijke zinnen. Zie de laatste in je vorige posting. "Maar dan verklaar je geloof veel circussen" Wat staat daar i.g.?

Hoe oud ben je nou zeg...



Sorry, inderdaad over heen gelezen (kan gebeuren). Maar je noemt ook andere wilde dieren gedomesticeerd. Terwijl dat dus echt niet het geval is.
Jij ziet domesticatie als dieren tam maken denk ik? Dat is erg simpel gesteld.



Definitie van Van Dale is:
do·mes·ti·ce·ren (ov.ww.)
1 tot huisdier maken
huis·dier (het ~)
1 tam dier dat voor het nut of de gezelligheid wordt gehouden

Dat is even een van de definities uit een woordenboek. Een erg simpel uitgelegde (op internet vind je uitgebreide definities en info) definitie. Je ziet redelijk diversiteit in definities van gedomesticeerd zijn. Maar meeste is gewoon duidelijk erin, dat een kat gedomesticeerd dier is, maar tijger toch echt niet.

Wij hanteren de definitie van dat gedomesticeerde dieren als volgt: Dieren die in een langdurig proces tam zijn gemaakt en aangepast zijn door een selectieproces van de mens.

In praktijk dus zo gemaakt dat ze voor de mens nuttig zijn gemaakt.


Moeten ze dat ook niet als zodanig gebruiken om te promoten vind je niet?



Als je gewoon de zin helemaal leest, dan snap je het wel. Maar goed.. om het in een andere volgorde te zetten, zodat het voor jouw duidelijk is: Dus je kan natuurlijk roepen dat het onzin is, maar daarmee geef je ook aan dat circussen, biologen en andere mensen onzin zitten te roepen.

_________________
Circus met dieren = dierenleed

Circusdieren voldoen toch aan de definitie volgens de van Dale? Worden voor het nut gehouden.

Gedomesticeerde dieren zijn volgens jou dus louter en alleen huisdieren?
Dus een paard is ook een wild dier?
En een koe? Wilde schapen ook?

En weer lees je erg slecht, je snapt werkelijk niet wat ik bedoel.
Nee, gedomesticeerd is niet 'tam gemaakt', dat is 'tam gemaakt'.
Gedomesticeerd is, nogmaals en nogmaals in gevangenschap geboren en tot in de psyche afhankelijk van de mens, zodanig dat hij zichzelf niet zou kunnen redden in het wild.
Dat is de definitie die elke bioloog aan gedomesticeerd geeft, dus ik verslijt niemand voor dom door dat te herhalen.

Wat bedoel je met hoe oud ben jij helemaal?

Als je dat wil kan je het er onder laten vallen ja. Maar dat ligt er gewoon aan hoe je het opvat en wat je er zelf onder vind vallen.
Als je de andere definities neemt plus de maatschappelijke opvatting, dan heb je gewoon onderscheid tussen hond, kat etc. en tijgers, leeuwen etc.



Nee, gedomesticeerd. Zijn allen redelijk tot ver aangepast aan de eisen van de mensen.



Even wat definities op internet:








Veel definities. Veel gelijk. Veel verschillen. Voor ieder wat wils ook wel.

Daarnaast is er ook nog zoiets als wat in de maatschappij onder gedomesticeerde dieren wordt verstaan. Dan praat men over honden en katten. Bij wilde dieren over tijgers, olifanten e.d.

Maar goed.. je kan een andere opvatting wat dat betreft hebben. Belangrijkste is niet zozeer het gedoe om wat wel of niet gedomesticeerd is. Het gaat er om dat een dier (of het nou wel gedomesticeerd heet of wild dier) bepaalde eisen nodig heeft voor een goed leven. En wij vinden dat circussen de dieren geen goed leven kunnen bieden. Nu niet, nooit niet.

_________________
Circus met dieren = dierenleed

Ja, dat jullie dat vinden, dat hebben we inmiddels begrepen hoor. Ik ben ook doorgefokte inteelt, maar dat kon ik nog net oppikken
Maar waar het dus om ging, is dat ik bezwaar maakte tegen het constant praten over gebruik van 'wilde' dieren, waardoor mensen zouden kunnen gaan denken dat er nog steeds dieren uit het wild gehaald worden.
Dan kun je eerst wel tegenstribbelen en als je ongelijk blijkt te hebben zeggen 'maar daar gaat het niet om', en 'doet er niet toe', nou mij dus wel.
Circusdieren voldoen aan werkelijk alle criteria voor domesticatie zoals je daar zelf neerzette. En wat 'in de algemene opvatting' geldt heb ik geen boodschap aan. Eerder waren het nog biologen enz. weet je nog?
Zoals eerder gezegd, gewoon een keertje toegeven ga je niet dood van Alex. Er zit geen dierlijk vet in.

ok, ik begrijp je commentaar er op. Jammer genoeg worden er nog dieren uit het wild gevangen. En gefokte dieren van wildgevangen ouders worden gewoon verkocht. Het is de vraag of circussen daarvan ook veel kopen en/of wanneer ze een dier aanschaffen of ze dan ook precies kunnen nagaan waar het vandaan komt, wat voorgeschiedenis is etc.
De dierenhandel is ongeveer even groot als drugshandel, misschien zelfs groter.




Ok, dat mag. Ik vind het alleen geen belangrijk discussiepunt, omdat wij het vooral gebruiken in de zin van het verschil aan te geven tussen de dieren. Maar in principe maakte het dus niet uit, omdat alle dieren dus bepaalde behoeften nodig hebben.



Dat ligt dus wel aan de definities die je hanteert.
Als je dus deze neemt:


Dan kan je stellen dat er veel verschil in zit. Net als andere staat hier dat het dier aangepast wordt aan de mens. Ik vond ook op internet, dat de wel veel speling in de definitie zit, dus misschien hebben we beiden wel een beetje gelijk in de zin van welke definitie we hanteren.


De biologen zijn er ook nog hoor Het lijkt me dus dat we gewoon beiden andere definities hanteren en de definitie zelf ook niet erg vaststaat. De algemene opvatting gaat zoals denk wel duidelijk is over wat in de volksmond gedomesticeerde dieren en wilde dieren zijn.



lol

_________________
Circus met dieren = dierenleed

Ja, het is jammer dat er nog steeds dieren uit het wild gehaald worden, daar zijn we het in elk geval over eens. Wat de vraag over circussen betreft, daar kan ik niet over het hele spectrum van dieren antwoord op geven. Hoe het b.v. zit met reptielen enzo, alligators, slangen enzo, heb ik, moet ik toegeven, geen idee van. Ook apen niet.
Ik denk dat je weinig zult aantreffen dat echt uit het wild komt. Maar jongen daarvan... ??? Ik kan me het niet zo voorstellen want er zijn weinig voordelen aan wilde dieren, ook niet tweede generatie. De meeste reptielen zijn volgens mij 'overschot' van dierentuinen. Teveel jonge krokodilletjes geweest, hup, een paar verkopen. Vooral in Belgie moet je daarvoor wezen.
Wat katachtige roofdieren en beren en andere zoogdieren betreft heb ik meer overzicht. Met wilde dieren valt gewoon echt helemaal niets te beginnen. Vroeger deed men dat wel, maar dat waren dan ook compleet andere nummers, dat heette dan ook 'wilde dressuur' en was een grovve bende. Maar nu?
Met gezoogde jongen kun je ook doorgaans al snel niets meer. Ik denk dat het niet snel voorkomt dat men geen zicht op heeft wat de voorgeschiedenis van een dier is. Meestal weten ze het wel. Wat wel kan is zoiets in de 'dierentuinconnectie', dus wanneer er voor de fok een dierentuin dier bijkomt ter (verdere) voorkoming van inteelt. Want het meeste (zo'n 70-80 %) is eigen kweek en de meeste leeuwen, tijgers en lijgers in het circus zijn wat dat betreft behoorlijk gedegenereerd hoor.
Als er al een connectie tussen werkelijk wilde dieren en circus zit, dan is het in de 'vermengingsschakel' en dat ligt dan meestal bij een dierentuin oid er niet zelden in het Oostblok. Waarvan ook jong 'overschot' (zoals beertjes) waarbij opgemerkt moet worden dat die anders afgemaakt worden, gevild en als voer gebruikt.