Circuswereld Forum

Nou als ik het circus was en ik had mensen die tegen me waren dan zou ik ze net wel uitnodigen om hun gedachtes te veranderen.

Jij zou toch ook niet naar een demonstratie van activisten komen en ervoor betalen als ik claim dat onze ideeën goed zijn en dergelijke. Je zou er toch ook geen geld in willen stoppen omdat je er tegen bent.

En over dat "onterecht beeld"... heeft dan bvb een olifant genoeg plek? Heeft hij dezelfde warmte en vegetatie als in Azie of Afrika?
Heeft een tijger een verblijf zo groot als de jungle en heeft hij ook die begroeing in zen hok?

Neen, dus wat is er dan "onterecht" aan mijn beeld?

_________________
Bescherm de dieren tegen de beesten!

en als een circusdirectie of dierentrainer jouw nou eens uitnodigd om een week met ze mee te draaien, en ze je daar dan ook nog eens voor betalen.....zou je dan wel bereidt zijn om dit te doen

Dat schijnt Tom Dieck al een keer gedaan te hebben. Tenminste... dat beweert hij. Ik heb nooit een aanbod ontvangen in ieder geval.

Als je, om wat voor reden dan ook, niet naar het circus wilt dan ga je toch naar iets anders?

Ik ben zelf bijvoorbeeld een tegenstander van films met veel geweld er in. Maar om nou dreigbrieven te gaan schrijven naar Hollywood, Hilversum of de plaatselijke videotheek of bioscoop? Om daar dan ook met "wapentuig en flyers" voor de deur te gaan staan? Om nou de mensen in de rij bij de videotheek of bioscoop met spandoeken, borden of flyers te gaan verwelkomen?

Mijn eigen oplossing is héél simpel: Ik ga niet naar dat soort films kijken op video of in de bios. Waarom maak je zelf die keuze ook niet, maar ga je je tot het uiterste inzetten om een einde te maken aan dieren in het circus? Dáár gaat het om. Niet de discussie of die dieren het nou wel of niet goed hebben. Maar waarom sommige mensen denken dat ze voor anderen, mens of dier, kunnen denken en beslissen. Daarmee overschrijdt je duidelijk meerdere grenzen.

Als iedereen voor zichzelf de keuze maakt dan verdwijnt iets bijna als vanzelf. Rond 1970 kon je in elke, ja werkelijk elke, bioscoop om de zoveel tijd pornofilms zien. Dat is nu een zeldzaamheid. Alleen in enkele grote steden heb je "gespecialiseerde theaters" om het eens netjes uit te drukken. Rond 1980 was het optreden van chimpansees in het circus meer regel dan uitzondering. Dat zie je ook (bijna) niet meer door de veranderde smaak van het publiek. En dus verdwijnt het langzaam maar zeker.

Wat jij wilt is een beetje te vergelijken met wat de Amerikanen in augustus 1945 ook wilden: De hele tweede wereldoorlog in één seconde beëindigen door het gooien van de grootste en sterkste bom ooit: de atoombom. Dan zou alle oorlog binnen een fractie van een seconde niet meer bestaan. Het werkte niet, want er is nog steeds oorlog... helaas.

Om bij het circus terug te komen: Gelukkig denkt niet iedereen zoals jij. Iedereen is het er mee eens dat je misstanden (hard) moet aanpakken. Maar overdrijven is niet de juiste weg. En gebrek aan vergevingsgezindheid, zoals Jeroen van Kernebeek die alwéér de oude filmpjes van Mary Chipperfield uit het archief trekt, is ook niet de juiste weg.

Het is geen kunst om in elk dier dat in gevangenschap leeft een slaaf of zich onwel voelend wezen te zien. Gelukkig zien anderen dat het anders is. Maar intussen wordt de "strijd" tussen diergedragskundigen overgenomen door activisten en wordt de hele samenleving geconfronteerd met activisten die vooral volgers zijn van de diergedragskundigen die niet verder gaan dan het beschrijven van de Status Quo van dieren in de wildernis. Diergedragskundigen die alleen maar de (bijna niet meer) bestaande situatie kunnen (en willen?) beschrijven. Daarmee staan ze recht tegenover diergedragskundigen die erkennen dat dieren zich (snel of langzaam) kunnen aanpassen aan nieuwe situaties. Adaptief gedrag dus.

Zo is bijvoorbeeld het territorium niet een "X aantal vierkante kilometers" maar een terrein dat zo groot is dat het dier zich binnen die ruimte kan voorzien van voedsel en paringspartners. Als er binnen een terrirorium weinig voedsel per vierkante kilometer is dan wordt het territorium heel groot zodat het dier niet hoeft te sterven de honger. Is er daarentegen veel voedsel aanwezig dan wordt het territoium kleiner. Sommige roofvogels komen in het wild bijna niet meer van hun plek. Omdat er bijvoorbeeld voedsel door mensen in de buurt wordt achtergelaten. Terwijl ze toch nog steeds vleugels hebben en vele kilometers zouden kunnen vliegen...

_________________
Ron Mikkenie (CircusVreugd )
http://www.klassiekcircus.nl
Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst!

Ik hoef er niet voor betaald te worden... (ja dus)

_________________
Bescherm de dieren tegen de beesten!

@ Ron, ik snap wel wat je wil zeggen als je het het over: iedereen vrij laten in zijn keuze.

Ik deel die mening ook, maar toch is er een grens voor iedere keuze.

Als ik bvb op straat wil komen met een gele fluoricerende auto, dan is dat mijn zaak.
Als ik daarentegen met diezelfde auto s' nachts zoveel geluidsoverlast bezorg, dan vind ik het normaal dat ik in mijn keuze "beperkt" wordt want ik bezorg de omwonenden immers last.

Vandaar dat ik zo'n soort van "moto" heb: doe wat je niet laten kan zolang je een ander niet aandoet wat je zelf niet wil dat men jou aandoet.

En vermits ik niet blij zou zijn met het geluidsoverlast van een auto die 's nachts door men straat rijdt, zal ik het zelf ook niet doen.

Hetzelfde geldt voor ethische kwesties.
bvb kinderarbeid. Het is nog maar een goeie 100 jaar geleden dat dit nog plaats vond (in belgie althans). Het was niet de zaak van iedereen, want er waren vast ook kinderloze gezinnen. Maar toch betekent het niet dat ze ermee akkoord moesten gaan én dat ze dit moesten toelaten, want kinderen zijn immers een "zwakkere" groep in de maatschappij. En wanneer de zwakkeren het niet voor zichzelf kunnen opnemen, dan vind ik het rechtvaardig als de "sterkeren" (volwassenen) dit wel doen. Zelfs een gezin dat kinderloos is, want het onrecht gaat hun misschien niet meteen aan, maar toch gebeurd het in dezelfde maatschappij als waar zij in leven, en het raakt hun ook.

Wel dit kun je vergelijken met mij, waarom ik me inzet voor de dieren van de maatschappij waarin ik leef.
Dieren hebben namelijk geen stem, en ondanks dat ze genoeg tekens vertonen dat ze het niet goed hebben (uitdrukking, houding, angstig zijn, stereotype gedrag vertonen, ziek worden, ...) worden ze toch genegeerd.
Daarom wil ik voor ze opkomen, omdat ik wél een stem heb, en omdat ik deze kan laten horen.

Dit geldt voor alle dieren, dieren uit de vleesindustrie, melk - en eierenindustrie, bont, dierproeven, dierentuinen en ... ook circussen.
Omdat het volgens mij voor de dieren niet leuk is om gevangen te zijn, kunstjes te moeten doen, ...

Je wist dit misschien al, of ook niet, daarom post ik het hier. Om mensen die activisten niet begrijpen, toch een beter zicht op hun denken te geven.

Je hoeft er niet perse mee akkoord te zijn, dat vraag ik helemaal niet. De vraag is of je (en anderen hier op dit forum) BEGRIJPT waarom we het doen. (althans dat is mijn vraag, over Kiwi en andere mensen die tegen het circus zijn laat ik me niet uit )

_________________
Bescherm de dieren tegen de beesten!

Het verschil tussen films met veel geweld erin en de behandeling van circusdieren is dat de acteurs in die films er zelf voor kunnen kiezen om er wel of niet aan mee te werken. Dieren kunnen dit niet, die worden gedwongen en zijn dus gewoon slaven van de mens.

Keur je slavernij goed? Keur je kinderarbeid goed? Ik neem aan van niet. Waarom keur je dan wel het misbruik van dieren goed???

Dus Tieske..... voor de beste orde...ben jij bereidt een week (of mogelijk langer) met een circus MET dieren mee te reizen!!!!??????????

Ik hoop van ganser harte dat er een circus directielid dit ook leest en jouw hiervoor uitnodigt.

Vooralsnog vindt ik dit een interessante ontwikkeling, en eindelijk eens een teken van 'de andere kant van het verhaal' te leren kennen.
zo zou het eigenlijk moeten zijn...twee kanten van het verhaal kennen en daarna pas oordelen.

ja, goed geformuleerd deze visie Tieske. Toch moet je ook begrijpen dat sommige circusmensen nu eenmaal zijn opgegroeid met de visie dat circus MET dieren een traditie is. Zij stellen hoge eisen aan de mensen die in hun circus met dieren werken, en eisen eigenlijk het onmogelijke aan ze. diverse wetgevingen omtrent het houden van dieren in het circus groeien hen zo langzamerhand boven het hoofd. Ze zijn druk doende om circusregelgeving Met dieren te maken maar... dan zijn er ook nog eens die "geitenwollen sokkenfiguren' die zo nodig op komen voor het dierlijk belang. [hebben zelf een hond of kat op 3 hoog op een flatwoning] Dat terwijl die directies de boodschap allang begrepen hebben en zorgvuldig te werk gaan waar zij dieren acts in hun programma hebben. Volgens hun gaat het om een groepje mensen dat echt niet benaarderbaar is en maar een doel heeft namelijk >>>>protesteren>>>> of te wel het circus met dieren (de traditie) kapot maken. Tuurlijk is het mogelijk een circus zonder dieren tentoon te stellen aan het publiek. Soliel , pirates-pirates zijn enkele voorbeelden. Maar..is dit circus zoals circus vanuit de cultuurhistorie bedoelt is?? Wij spreken dan over THEATER. Mooi en kunstig, zeker het kijken waard, maar geen CIRCUS.
Elke circusdirectie moet zich het recht kunnen voorbehouden om zijn brood te kunnen verdienen met datgene wat volgens hun de definitie van CIRCUS inhoud. De een doet dit met dieren, en houd rekening met huisvesting van deze en regelgeving hiervan, een ander kiest voor een moderne vorm en is gelijk van het gezeik van de dierendemonstranten af. De circussen MET dierenwordt volgens mij momenteel teveel door nietwillende naar de andere kant van het verhaal onterecht bestraft en mogelijke bezoekers (dus inkomsten die weer voor meer dierenplezier) kunnen zorgen afgemaakt. Geld is hier ook een bindende factor.

Gaan de demonstranten ook naar de abattoirs, willekeurige veehouderrij of veehoudersbeurs of dergelijke danwel dieronvriendelijke praktijken?? Of is dit echt een hetze tegen volk dat nu eenmaal zijn brood probeert te verdienen met "eerlijk" en traditiegetrouw entertainment.??? Makkelijk scoren dus eigenlijk, want circus is populair en in de media, en daar pikken jullie dan weer dat graantje van mee.!!

O ja...nog even vergeten. Dieren spreken wel...kijk naar ze. obeserveer ze in de verblijven. na of voor de voorstelling. zie hoe hun trainers na en voor de voorstelling met de dieren bezig zijn en 'de dieren' op humane wijze benaderen, belonen en ze een goed leven bezorgen. Kijk dan naar de ogen en blik op het gezicht en zie dat de dieren er vrede mee hebben dat DIT hun leven is.

... precies. Goed gezegd Lisa.

Sommigen willen dat niet zien.
Omdat ze nu eenmaal een andere mening hebben.

_________________
Ron Mikkenie (CircusVreugd )
http://www.klassiekcircus.nl
Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst!

Ja ik wil dit zeker, maar t moet natuurlijk met mijn agenda passen (in de vakantie ofzo, er zijn genoeg vakantieperiodes) omdat ik school (of werk) niet zomaar een week kan opzeggen.

Verder zeg ik steeds zelf: eerst zien dan geloven.
Ik heb vermoedens dat de dieren "arme schapen" zijn om het zomaar te zeggen, maar als men mij wil laten zien dat dat misschien niet zo is, dan mag dat altijd.
Wel zal mijn mening over het plaatsgebrek (habitat en klimaat) niet wijzigen omdat het nu eenmaal onmogelijk is om dat volledig na te bootsen.
Maar graag kijk ik naar de dieren zelf, hoe ze zich voelen, hoe ze behandeld worden, hoe hun gedrag en conditie zijn (met conditie bedoel ik eerder gezondheid), ...

_________________
Bescherm de dieren tegen de beesten!

Dat je de natuurlijke habitat moet nabootsen (iets dat in een circus meestal niet kan) is het gedachtegoed of mening van diergedragdeskundigen die niet verder komen dan het beschrijven van de situatie zoals die in de (zo goed als verdwenen) vrije natuur aantreft.
Deze diergedragdeskundigen gaan helemaal voorbij een het feit dat dieren zich aan andere omgevingen kunnen aanpassen.

Stel je eens voor dat ingenieurs/technici ook zo zouden denken. Rond 1700 leefde de volgende discussie: We reizen nu met paard en wagen. Een koets zonder paard? Dat kan niet. U bent knettergek! Er zal van nu tot in alle eeuwigheid een paard voor de koets moeten staan. Nog geen 100 jaar later verscheen de eerste koets-zonder-paard. De stoomwagen van Cugnot. Die werd, vanwege allerlei tekortkomingen, in een evolutionair proces opgevolgd door allerlei andere "paardloze koetsen" die wij tegenwoordig auto en trein noemen. Mar we hebben nu ook een koets die je zelf kunt aandrijven: de fiets met alle varianten op dat thema. Zou men toen hebben vastgehouden aan het idee dat alles blijft zoals het is dan hadden we nu inderdaad nog steeds een paard met wagen voor de deur staan en had je een week nodig om van Groningen naar Maastricht te reizen...

Gelukkig zijn er ook diergesdragkundigen die wel inzien dat dieren zich kunnen aanpassen aan andere situaties dan de omgeving van de vrije natuur. Dan blijkt het weldegelijk mogelijk te zijn om dieren onder te brengen in dierentuinen, circussen of bij mensen thuis. Waarbij je uiteraard wel randvoorwaarden moet stellen.

_________________
Ron Mikkenie (CircusVreugd )
http://www.klassiekcircus.nl
Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst!

Ron, de aanpassingen waarover je het hebt, daar bedoel je vast "evolutie" mee.

Zoals bvb de mamoet (in feite een grote behaarde olifant) zich na duizenden jaren had aangepast aan het warmer klimaat en daardoor de gewone olifant werd.

Dit proces duurt jaaaaaaren, duizenden en miljoenen jaren. Dat kan niet zomaar op een paar generaties tijd.
Aanpassingen in de zin van: kunstjes doen, opgesloten zitten, ... dat heeft niet met evolutie te maken. Dat heeft met "geen keuze" te maken.

Opdat bvb een olifant zich volledig zou aanpassen aan het leven in het circus, zal zijn lichaamsbouw moeten veranderen. Hij is er namelijk op gebouwd om dagelijks vele kilometers af te leggen, iets wat ze in het circus of in een dierentuin (met de beste wil dan ook) nooit zullen kunnen bereiken.
Ook een leeuw is erop gebouwd om te jagen, en ondanks dat hij genoeg voedsel ter beschikking heeft, blijft dat toch een natuurlijke drang die je er niet uit krijgt in een paar generaties. Zelfs de meeste huiskatten jagen nog (zelfs al hebben ze meer dan genoeg voer van hun baasje) en katten zijn thans al minstens 2000 jaar gedomesticeerd.
Honden, daarin heeft zich een evolutie gedaan. Een Malthezetje kan onmogelijk jagen zoals zijn voorouders: wolven.

Olifanten zijn nog steeds niet aangepast aan een leven in de zoo of het circus (daarom krijgen velen ook een ziekte in de voeten, waaraan de meesten sterven). En dat geldt voor alle andere wilde dieren. Pas vanaf het moment dat ze zoals de moderne hond geëvolueerd zijn, met name dat ze er niet meer op gebouwd zijn om te overleven in de natuur, dan pas is er sprake van een echte evolutie en "aanpassing".

Maar goed, dat is mijn mening, die van jou is weer anders zeker?

_________________
Bescherm de dieren tegen de beesten!