Circuswereld Forum

Welkom op dit forum. Lezen is leuk maar zelf een bericht plaatsen maakt het voor de anderen nog leuker.
Het is momenteel ma jun 16, 2025 3:22 pm

Alle tijden zijn UTC+02:00




Nieuw onderwerp plaatsen  Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of reacties plaatsen.  [ 127 berichten ]  Ga naar pagina Vorige 1 2 3 4 59 Volgende
Auteur Bericht
 Berichtonderwerp:
BerichtGeplaatst: ma dec 31, 2007 4:48 pm 
Offline

Lid geworden op: do jan 04, 2007 6:54 pm
Berichten: 350
circusfan schreef:


Circussen fokken nagenoeg geen dieren, en dat heb ik je al
in een ander topic verteld. Dierentuinen fokken, en niet zo'n beetje
ook, want het schijnt heel moeilijk te zijn om olifanten in
gevangenschap te fokken, en laat ik daar nou toevallig afgelopen
nacht een docu over gezien hebben op nat. geographic,
dus weet je heel niet hoe het zit.


Ok dan, dan moeten circussen stoppen met dieren aankopen.

circusfan schreef:


1 Ik heb gezegt dat WILDE olifanten in de natuur thuis horen,
dus leer eens lezen.


Waarom verdient olifant a het in het wild te leven en waarom mag olifant b dat niet?! Discriminatie! :roll:

circusfan schreef:

dieren worden al zolang als de mens rond loopt gebruikt,
dus een heel normaal gegeven.


Jij leest dus niet wat ik in die draad had gezegd. Dat iets al gedaan wordt sindsdat de mens rondloopt betekent niet dat het rechtvaardig is want: er zijn moordenaars, dieven, pedofielen, ... sindsdat de mens rond loopt.

Dus dat is een slecht argument. Kom dus maar af met een ander argument.

_________________
Bescherm de dieren tegen de beesten!


Omhoog
   
 
 Berichtonderwerp:
BerichtGeplaatst: ma dec 31, 2007 5:41 pm 
tieske schreef:
circusfan schreef:


Circussen fokken nagenoeg geen dieren, en dat heb ik je al
in een ander topic verteld. Dierentuinen fokken, en niet zo'n beetje
ook, want het schijnt heel moeilijk te zijn om olifanten in
gevangenschap te fokken, en laat ik daar nou toevallig afgelopen
nacht een docu over gezien hebben op nat. geographic,
dus weet je heel niet hoe het zit.


Citeer:
Ok dan, dan moeten circussen stoppen met dieren aankopen.

En de dierentuinen dan? en how about de dierenwinkels?
En hoe zit het dan met de paardensport? of paarden die
6 dagen per week in een stal geparkeerd staan en alleen op
zondag voor een recreatief ritje gebruikt worden?
Wat ga je doen aan levenslange opsluiting van vogeltjes?
Wat ga je doen tegen vissen die heel hun leven in een
kommetje moeten leven waar net een emmer water in gaat?
En wat ga je dan doen met dolfinaria?
En wat doen je dan aan de broodfokkers van honden?
enz enz enz? Je hebt dus geen poot om op te staan,
en dat weet je best. Ik zou zeggen of alle dieren vrij,
of helemaal niet, en niet de ene soort wel een de andere
niet want dat is dan ook discriminatie.
En kom niet aan dat de ene soort wel bij de mens kan leven
en de andere niet, want wie ben jij om te bepalen welke soorten
dat dan zijn? Spreek jij soms de taal van de dieren? Nee dus!
Dus waarom denk jij dat een circusolifant meer te lijden heeft
dan een vis in een kommetje? Is het vanwege de grote?
Of heeft het te maken met een emotionele zieligheidsfactor?
Ik kan me vorstellen dat je een treurig kijkend zeehondje
met een hoog aaibaarheidsfactor zieliger vind dan een
stomme vis die geen emotioneel zielig gezicht kan trekken,
en dan kom je al snel bij de populaire dieren uit niet waar?

circusfan schreef:


1 Ik heb gezegt dat WILDE olifanten in de natuur thuis horen,
dus leer eens lezen.


Citeer:
Ik zal het even voor je opzoeken


Je gaat je gang maar.

circusfan schreef:

dieren worden al zolang als de mens rond loopt gebruikt,
dus een heel normaal gegeven.


Citeer:
Jij leest dus niet wat ik in die draad had gezegd. Dat iets al gedaan wordt sindsdat de mens rondloopt betekent niet dat het rechtvaardig is want: er zijn moordenaars, dieven, pedofielen, ... sindsdat de mens rond loopt.

Dus dat is een slecht argument. Kom dus maar af met een ander argument.


ik durf te wedden dat je kleren hebt waarvan je heel niet wist
dat ze door kinderarbeid werden vervaardigt, en weet je vast ook
niet dat nederland tientallen miljoenen aan een ontwikkelingsland
heeft gegeven waar diens president wel even een privé jet
heeft aangeschaft, en weet je ook vast niet dat er hier mensen
een general pardon hebben gekregen die in de tijd dat ze hier illegaal
waren al de crimineel hebben uitgehangen, en weet je ook vast niet
dat er ook een hoop leugenaars bij zaten die hun werkelijke afkomst
verzwegen. Als ik een inbreker betrap en hem verrot sla, draai ik
de bak in en niet hij, en ben ik de crimineel en hij het slachtoffer
en zo kan ik een heel forum, wat zeg ik, het hele internet eindeloos
vullen met voorbeelden van onrechtvaardigheid, en daar vallen die circuskunstjes helemaal bij in het niet.
En? genoeg argumenten zo? Of zal ik nog een tijdje doorgaan?


Omhoog
   
 
 Berichtonderwerp:
BerichtGeplaatst: ma dec 31, 2007 5:56 pm 
Offline

Lid geworden op: di dec 27, 2005 10:42 pm
Berichten: 338
Locatie: leeuwarden
Wanneer stoppen wij als circusliefhebbers nu eens met deze stompzinnige discussie iedere keer laait hij weer op en het leidt tot niets wij zijn voor dieren in het circus en activisten zijn gewoon tegen punt en dan kun je nog zoveel argumenten aanvoeren om je gelijk te krijgen wat levert het per saldo op alleen maar ergernissen.
Maar het word wel tijd dat wij serieus tegen deze uitspattingen wat ondernemen de ludieke actie van Renz Berlin verdient navolging het levert publiciteit op en het is zoals Toni Boltini altijd al zei het maakt me niet wat ze over me schrijven als er maar over circus Boltini word geschreven zo is dat publicatie maakt nieuwsgierig en daar komt publiek op af.
En wat de sucessen van de dierenactivisten betreft die zijn echt marginaal zowel in Nederland als in de rest van Europa als je al zo lang bezig bent, in 1961 stonden hun voorgangers het Jack Londen verbond al voor het circus te protesteren en eindelijk heb je dan 2 gemeentes zo gek gevonden om wilde dieren in het circus te verbieden nou dan zou ik zeggen hopelijk hebben activisten het zelfde succes in de volgende 45 jaar.
Waar ik me over verbaas dat de poltitie niet heeft opgetreden bij Carre er bestaat nog zoiets als lokaalvredebeuk en anders is er nog de brandverordening dat je geen uit of ingang mag blokkeren.

En toch iedere circus liefhebber een GELUKKIG NIEUWJAAR laten wij er in 2008 een mooi circusjaar van maken.

Joop

_________________
maak van iedere dag een circusdag


Omhoog
   
 
 Berichtonderwerp:
BerichtGeplaatst: ma dec 31, 2007 6:35 pm 
joop schreef:
Wanneer stoppen wij als circusliefhebbers nu eens met deze stompzinnige discussie iedere keer laait hij weer op en het leidt tot niets wij zijn voor dieren in het circus en activisten zijn gewoon tegen punt en dan kun je nog zoveel argumenten aanvoeren om je gelijk te krijgen wat levert het per saldo op alleen maar ergernissen.


De ergenissen krijg je toch wel, want die staan bij de circussen
voor de deur, en als sjaak dat hier niet zou willen hebben, zou
hij die activisten allang een ban gegeven hebben.

Als de activisten zich laten horen, ontkom je er niet meer
aan om een weerwoord te geven, en je gaat me toch niet
vertellen dat jij liever zonder weerwoord het circus door
dat zooitje naar de slachtbank laat leiden?


Omhoog
   
 
 Berichtonderwerp:
BerichtGeplaatst: ma dec 31, 2007 6:52 pm 
Offline
Gebruikersavatar

Lid geworden op: vr aug 15, 2008 9:55 pm
Berichten: 2773
Locatie: thuis
Voor Circusfan:

Het is nu juist een bewuste keuze van de eigenaren van Circusweb om de activisten NIET te verbannen.

Iedereen heeft op het Circusweb Forum de mogelijkheid om zijn of haar mening kenbaar te maken. Dus niet alleen "circusfan", maar ook de dieractivisten.

Tot nu toe zelfs zonder enige vorm van censuur. Als ik dat laatste toch zou kunnen dan had ik het liefst vandaag nog enig grof taalgebruik willen verwijderen uit de berichten van... jawel: circusfan! Want bedenk dat circus voor mensen van alle leeftijden is. Dus er komen ongetwijfeld niet alleen volwassenen maar ook kinderen op dit forum. (edit 19:50 uur Ik kan het nu dus wel maar doe het nog even niet. Bij een volgend bericht met grof taalgebruik kan "circusfan" rekenen op een PB-tje met het verzoek om bepaalde woordkeus aan te passen zodat de berichten weer geschikt zijn voor alle lezers op dit forum)

Nog een tip voor "circusfan": Reageer niet a-la-minute op een bericht. Niet op een bericht van Joop, maar ook niet op een bericht van Tieske of CircusLeed.NL De gouden tip is: reageer helemaal niet op de berichten van dieractivisten door ze te ontkennen of tegen te spreken. Publiceer hooguit je eigen mening! De mening van dieractivisten wordt al sinds 2006 op dit forum geuit. En sinds 2006 hebben we zo af en toe ook de in een kringetje draaiende eindloze discussie op het forum.

De vaste forumbezoekers weten intussen precies waar CircusLeed.NL voor staat. Voor wie dat nu nog niet weet: "Geen enkel dier in geen enkel circus". Als voorstander van circus mét dieren durf ik die woorden van CircusLeed.NL met een gerust hart te herhalen. Uiteraard met bronvermelding, want het is natuurlijk niet mijn standpunt... (dat weten de vaste forumbezoekers intussen ook wel)

_________________
Ron Mikkenie (CircusVreugd )
http://www.klassiekcircus.nl
Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst!


Laatst gewijzigd door Anonymous op ma dec 31, 2007 7:50 pm, 1 keer totaal gewijzigd.

Omhoog
   
 
 Berichtonderwerp:
BerichtGeplaatst: ma dec 31, 2007 6:53 pm 
Offline
Site Admin
Gebruikersavatar

Lid geworden op: zo okt 23, 2005 7:07 pm
Berichten: 26
Locatie: Maassluis
circusfan schreef:
joop schreef:
Wanneer stoppen wij als circusliefhebbers nu eens met deze stompzinnige discussie iedere keer laait hij weer op en het leidt tot niets wij zijn voor dieren in het circus en activisten zijn gewoon tegen punt en dan kun je nog zoveel argumenten aanvoeren om je gelijk te krijgen wat levert het per saldo op alleen maar ergernissen.


De ergenissen krijg je toch wel, want die staan bij de circussen
voor de deur, en als sjaak dat hier niet zou willen hebben, zou
hij die activisten allang een ban gegeven hebben.

Als de activisten zich laten horen, ontkom je er niet meer
aan om een weerwoord te geven, en je gaat me toch niet
vertellen dat jij liever zonder weerwoord het circus door
dat zooitje naar de slachtbank laat leiden?


Voor de duidelijkheid:

We zullen niemand die op een beschaafde manier discussieert blokkeren, al hebben ze nog zo'n rare mening.
Ik zal dus eerder een vuilbekkende circusliefhebber verwijderen dan een "keurige" activist.


Omhoog
   
 
 Berichtonderwerp:
BerichtGeplaatst: ma dec 31, 2007 8:00 pm 
circus-web schreef:
circusfan schreef:
joop schreef:
Wanneer stoppen wij als circusliefhebbers nu eens met deze stompzinnige discussie iedere keer laait hij weer op en het leidt tot niets wij zijn voor dieren in het circus en activisten zijn gewoon tegen punt en dan kun je nog zoveel argumenten aanvoeren om je gelijk te krijgen wat levert het per saldo op alleen maar ergernissen.


De ergenissen krijg je toch wel, want die staan bij de circussen
voor de deur, en als sjaak dat hier niet zou willen hebben, zou
hij die activisten allang een ban gegeven hebben.

Als de activisten zich laten horen, ontkom je er niet meer
aan om een weerwoord te geven, en je gaat me toch niet
vertellen dat jij liever zonder weerwoord het circus door
dat zooitje naar de slachtbank laat leiden?


Voor de duidelijkheid:

We zullen niemand die op een beschaafde manier discussieert blokkeren, al hebben ze nog zo'n rare mening.
Ik zal dus eerder een vuilbekkende circusliefhebber verwijderen dan een "keurige" activist.


Goed, als nu ook de circusliefhebbers zich openlijk tegen
mij gaan keren ipv dat even via pm te doen, dan houd het voor
mij hier verder op, want zoiets flik ik ook niet met jullie en ook
niet met jou ron, want ik ben nog zo netjes om, als ik het ergens
niet mee eens ben wat een circusliefhebber openlijk schrijft, dat
even via pm te doen, en niet door hem of haar openlijk voor lul te
zetten, want ik heb dan nog zoiets van dat we aan dezelfde
kant staan, en als het zo moet, neem ik liever in 2007 dan in 2008 afscheid van dit forum.


Omhoog
   
 
 Berichtonderwerp:
BerichtGeplaatst: ma dec 31, 2007 9:54 pm 
Offline

Lid geworden op: ma okt 24, 2005 12:21 am
Berichten: 661
Locatie: Utrecht/Amsterdam
circusfan schreef:
En wat maakt jou dan een expert? Waar zijn jou diploma's?


Ik ga mee met de expert op gebied van olifanten:
http://www.elephanttrust.org/node/414


Citeer:
En beschermen kun je ze niet want ze worden afgeschoten
omdat ze in de weg lopen.


In sommige gebieden word er redelijk goede bescherming geboden.
Er zijn ook weleens gevechten tussen de beschermers en stropers. Alleen soms moet je ook zorgen dat de projecten de mensen helpen. Zo moet je boeren helpen Olifanten van hun terein te weren en arme mensen moeten het weer beter krijgen zodat ze geen olifanten doden voor vlees danwel ivoor.

Citeer:
Olifanten die afgeschoten worden omdat ze in de weg lopen moet
je als EERSTE helpen, want circusolifanten lopen geen gevaar!


Beiden moet je helpen.

Citeer:
Net zoveel als jij, dus niks, maar ik loop tenminste niet te janken
dat de circusolifant de tent uit moet, want ik weet dat elders
olifanten afgeschoten worden, en daarom pleit ik voor het behoud
van dieren in het circus, en dat doe ik dus hier, en dat noem ik ook
een steentje bijdragen.


Ik steun iig wel de mensen in afrika met hun projecten de olifanten te beschermen.

Citeer:
Ik vind het zeker erg, maar wat ik nog veel erger vindt
zijn hypocriete mensen zoals jij, want ik blijf het herhalen
dat je eerst de olifant die ECHT bedreigt wordt moet beschermen
en diens natuurlijke leefomgeving moet veilig stellen.


Nee, het zou hypocriet zijn als ik niets om die olifant in het wild zou geven en wel de circusolifant.

Echter ik doe beiden. Ik doe voor beiden mijn best.

_________________
Circus met dieren = dierenleed ;)


Omhoog
   
 
 Berichtonderwerp:
BerichtGeplaatst: di jan 01, 2008 2:15 am 
Ik weet niet of dit het eerste berichtje in dit forum is in 2008, maar wat doet het er toe. HAPPY NEWYEAR EVERYBODY.

Aan alle deelnemers/sters aan dit forum wil ik zeggen...discussieren en standpunten/meningen uitwisselen kan alleen maar als er twee partijen zijn. EEN voor en EEN tegen. Hoewel het soms best moeilijk is voor een partij om een antwoord te krijgen wat niet zint, wil dit nog niet zeggen dat je dan gelijk de andere partij moet gaan uitschelden of met groffe benamingen moet gaan gooien.

Aan de circusliefhebbers de hint...denk aan het feit dat je het circus liefhebt en via dit forum vertegenwoordigd. Ga jij schelden of bewoordingen doen die je niet kan waarmaken zal de tegenpartij daar graag gebruik van maken alsof het in de circusindustrie nu eenmaal gebruikelijk is om dat soort taal uit te slaan. Bedenk ook dat niet alleen de forumleden dit allemaal kunnen lezen, maar ook vele honderden en misschien wel duizenden 'meelezenden'. Mensen die op zoek zijn naar informatie over circus omdat zij mogelijk eens een bezoek willen gaan brengen met hun familie. Een discussie lezend waarin de een de ander beschuldigd in groffe taal is dan niet echt een VISITEKAARTJE.


Omhoog
   
 
 Berichtonderwerp:
BerichtGeplaatst: di jan 01, 2008 3:55 pm 
Offline

Lid geworden op: do jan 04, 2007 6:54 pm
Berichten: 350
circusfan schreef:



En de dierentuinen dan? en how about de dierenwinkels?
En hoe zit het dan met de paardensport? of paarden die
6 dagen per week in een stal geparkeerd staan en alleen op
zondag voor een recreatief ritje gebruikt worden?
Wat ga je doen aan levenslange opsluiting van vogeltjes?
Wat ga je doen tegen vissen die heel hun leven in een
kommetje moeten leven waar net een emmer water in gaat?
En wat ga je dan doen met dolfinaria?
En wat doen je dan aan de broodfokkers van honden?
enz enz enz? Je hebt dus geen poot om op te staan,
en dat weet je best. Ik zou zeggen of alle dieren vrij,
of helemaal niet, en niet de ene soort wel een de andere
niet want dat is dan ook discriminatie.
En kom niet aan dat de ene soort wel bij de mens kan leven
en de andere niet, want wie ben jij om te bepalen welke soorten
dat dan zijn? Spreek jij soms de taal van de dieren? Nee dus!
Dus waarom denk jij dat een circusolifant meer te lijden heeft
dan een vis in een kommetje? Is het vanwege de grote?
Of heeft het te maken met een emotionele zieligheidsfactor?
Ik kan me vorstellen dat je een treurig kijkend zeehondje
met een hoog aaibaarheidsfactor zieliger vind dan een
stomme vis die geen emotioneel zielig gezicht kan trekken,
en dan kom je al snel bij de populaire dieren uit niet waar?


Zit niet zo op je paard joh!

Kijk ikzelf ben tegen het gebruik van dieren. Heb ik al vaak genoeg aangeven. Voor eender welk doeleind... dus ook tegen renpaarden, katten, honden, ...

En voordat je weeral op je paard zit en loopt te roepen dat dat onmogelijk is: dat weet ik best.
Maar dat betekent nog niet dat ik ervoor moet zijn.

Op zich is het mooi als een hond een grote tuin heeft, iedere dag meerdere malen naar het park kan, veel aandacht krijgt, ...

Maar iedereen weet hier dat dit het geval heel vaak niet is. Als je een balans op zou maken van alle huisdieren (hamster, ratten, ... , vogels, vissen, honden, katten, mini varkens, ... ) dan zou de negatieve kant zwaar doorwegen. Met andere woorden: er hebben meer dieren het slecht dan dat dieren het goed hebben.

Zoals je zegt: al die goudvissen, al die vogels, ... in te krappe kommen en kooien...

Ook honden zijn maar al te vaak ofwel de hele dag binnen en alleen (baasjes werken) ofwel zitten grotere rassen heel de dag aan de ketting of in een kennel om één uurtje per dag getroeteld te worden, wanneer baaslief dat wil.

Begrijp me niet verkeerd: er zijn dieren die het goed hebben.
Maar dan nog: ook die dieren zijn door de mens gefokt, de mens bepaalde welke dieren met mekaar fokken, wanneer, waar, waar de jongen naartoe gaan, ...

Daar ben ik dus allemaal tegen. Gewoon omdat wij als mens (volgens mij) het recht niet hebben om zo over andere wezens te beslissen (hun hele leven lang, bij kinderen is t anders omdat ze ooit de deur uitgaan).

Daarom ben ik dus ook tegen het houden van dieren.


circusfan schreef:


ik durf te wedden dat je kleren hebt waarvan je heel niet wist
dat ze door kinderarbeid werden vervaardigt, en weet je vast ook
niet dat nederland tientallen miljoenen aan een ontwikkelingsland
heeft gegeven waar diens president wel even een privé jet
heeft aangeschaft, en weet je ook vast niet dat er hier mensen
een general pardon hebben gekregen die in de tijd dat ze hier illegaal
waren al de crimineel hebben uitgehangen, en weet je ook vast niet
dat er ook een hoop leugenaars bij zaten die hun werkelijke afkomst
verzwegen. Als ik een inbreker betrap en hem verrot sla, draai ik
de bak in en niet hij, en ben ik de crimineel en hij het slachtoffer
en zo kan ik een heel forum, wat zeg ik, het hele internet eindeloos
vullen met voorbeelden van onrechtvaardigheid, en daar vallen die circuskunstjes helemaal bij in het niet.
En? genoeg argumenten zo? Of zal ik nog een tijdje doorgaan?


Ik heb het niet over circuskunstjes op zich. Ik zeg gewoon dat er geen enkel goed argument is dat rechtvaardigd waarom het ok is om dieren te gebruiken voor menselijke doeleinden.

_________________
Bescherm de dieren tegen de beesten!


Omhoog
   
 
 Berichtonderwerp:
BerichtGeplaatst: di jan 01, 2008 3:57 pm 
Offline

Lid geworden op: do jan 04, 2007 6:54 pm
Berichten: 350
Ohja :

Iedereen een gelukkig, leerrijk, verrijkend en diervriendelijk 2008 toegewenst!

_________________
Bescherm de dieren tegen de beesten!


Omhoog
   
 
 Berichtonderwerp:
BerichtGeplaatst: ma jan 07, 2008 9:57 pm 
Offline

Lid geworden op: ma nov 21, 2005 8:56 pm
Berichten: 324
In Leeuwarden hebben activisten bij Renz Berlin geprotesteerd. Ik vraag mij af of de twee olifanten hier een haar beter van zijn geworden!

Hebben zij langer los mogen lopen?

Hebben ze wat langere kettingen gekregen?

Nee!!


Omhoog
   
 
 Berichtonderwerp:
BerichtGeplaatst: ma jan 07, 2008 10:50 pm 
Offline
Gebruikersavatar

Lid geworden op: vr aug 15, 2008 9:55 pm
Berichten: 2773
Locatie: thuis
De acties van dieractovisten hebbeb geleid tot ... http://www.nos.nl:80/jeugdjournaal/arti ... rukte.html

_________________
Ron Mikkenie (CircusVreugd )
http://www.klassiekcircus.nl
Wie de jeugd heeft, heeft de toekomst!


Omhoog
   
 
 Berichtonderwerp:
BerichtGeplaatst: di jan 08, 2008 9:30 am 
Offline

Lid geworden op: do jan 04, 2007 6:54 pm
Berichten: 350
"Er komen normaal gesproken vooral veel gezinnen naar de voorstellingen. De organisatie van het circus in Den Haag heeft dit jaar geprobeerd om ook veel jongeren in hun tent te lokken. Door bijvoorbeeld de wereldkampioen breakdance te laten optreden. En blijkbaar heeft dat gewerkt. "

_________________
Bescherm de dieren tegen de beesten!


Omhoog
   
 
 Berichtonderwerp:
BerichtGeplaatst: di jan 08, 2008 9:44 am 
Offline

Lid geworden op: di dec 27, 2005 10:42 pm
Berichten: 338
Locatie: leeuwarden
Bedoel je om hier mee iets te zeggen

Joop

_________________
maak van iedere dag een circusdag


Omhoog
   
 
Berichten van vorige weergeven:  Sorteer op  
Nieuw onderwerp plaatsen  Dit onderwerp is gesloten, je kunt geen berichten wijzigen of reacties plaatsen.  [ 127 berichten ]  Ga naar pagina Vorige 1 2 3 4 59 Volgende

Alle tijden zijn UTC+02:00


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast


Je kunt niet nieuwe berichten plaatsen in dit forum
Je kunt niet reageren op onderwerpen in dit forum
Je kunt niet je eigen berichten wijzigen in dit forum
Je kunt niet je eigen berichten verwijderen in dit forum
Je kunt geen bijlagen plaatsen in dit forum

Zoek op:
Ga naar:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Limited
Nederlandse vertaling door phpBBservice.nl & phpBB.nl.